Traduction: l'Evangile selon Judas (réactions libres)

[Pasteur Patrick]

C'est un lapsus calami de ma part qui m'a fait écrire Evangile selon Thomas au lieu d'Evangile selon Judas. Tout lecteur avisé aura corrigé de lui-même!

Ceci étant, cet évangile n'est pas resté trente ans enfermé, mais 16 ans. Peu importe de toute façon le temps de son enfermement!
Je confirme de toute façon qu'il était connu de nom par les théologiens depuis au moins Irénée de Lyon. Qu'Irénée l'aie lu ne signifie pas qu'il lui était antérieur, mais connu de son temps. Le jugement d'Irénée reste pertinent même s'il est peu critique et bien évidemment polémique! S'il avait vécu de notre temps, il n'aurait jamais pu écrire une seule ligne sur ce forum Traduction! O tempora o mores !
D'ailleurs, D!d!er va certainement éplucher le moindre mot de ce que je publie... comme à chaque fois.
On s'accorde à dire que cet Evangile est une traduction d'un manuscrit antérieur. Nous n'avons donc pas l'original !
En dire plus serait hasardeux.
Mais ce qui est connu depuis l'origine, c'est qu'il s'agit d'un évangile apocryphe qui devait sans doute appartenir à une des nombreuses sectes de cette époque. Le manuscrit comporte outre le Selon Judas, encore deux ou trois autres évngilse aporcryphes déjà connus et publiés depuis longtemps. Ceci confirme ce que je disais.

Salut

[Pasteur Patrick]

Pour répondre à ahasverus.
Dans mon utilisation précise, le mot secte n'est pas péjoratif, d'ailleurs je préfère encore l'utilisation des sociologues qui disent "religion minoritaire". Mais le mot secte a quelque chose qui ne me dépalit pas: c'est un mouvement qui se coupe (secare) d'un autre, bref il se sépare pour des motifs particuliers.

Pour répondre à florence-yvonne,
le nez: c'est pour mieux respirer en le décloisonnant (rien à voir avec l'esthétique). Je suis allergique et mon nez était jusqu'ici consatamment bouché car le cornet était trop étroit.

Encore pour florence-yvonne,
Les Evangiles ont été écrit au plus tôt dans les années 60. C'est dire que l'apôtre Paul n'a connu aucun Evangile! L'empoi qu'il fait de ce mot est donc à comprendre autrement.
On pense que Marc a étcrit le premier et que Matthieu et Luc s'en sont inspirés à leur tour quelques années plus tard. Jean s'y est mis mais d'une autre façon, sur le tard, c'est un homme vieillissant au abords du IIèmesiècle. Il rassemble des souvenirs inédits, personnels et est beaucoup plus théologique que ses devanciers.

Quelques années après, d'autres évangiles vont naitre de la plume d'individus ou de groupes gnostiques chrétiens. En effet, au début de l'ère chrétienne, il n'y a pas une Eglise chrétienne, mais plusieurs Eglises (Ahasverus l'a remarqué et rappelé dernièrement avec raison) qui vivent indépendamment le sunes des autres. Le Nouveau Testament se forme en cotre réaction à Marcion qui édite un canon des écritures saintes personel oùil ne retient que Luc et Paul expurgé. Du coup, les églises se sentant en danger et n'ayant rien à opposer aux nombreuses sectes (au sens que j'ai rappelé plus haut), se décident à s'unir pour uniformiser leurs pratiques et leurs coutumes. C'est la naissance de l'Eglise dite "universelle" ou catholique (qui n'est pas encore romaine!!), loin de là. L'Eglise de Jérusalem domine ! Contre le canon de Marcion naitra un canon des Ecritures qui servira de contrôle en quelque sorte et de limite acceptable.
Ce canonpermettra d'exulser Marcion et d'autres après lui de la sphère chrétienne "normalisée" càd "catholique". C'estnotre canon des Ecritures actuellement reconnu par l'ensemble des chrétiens toute confession confondue.
Tous les apôtres n'ont pas écrits d'Evangile. Cela n'était pas nécessaire. On peut le regretter, mais c'est un regret de pure forme et intellectuel ou historique.
C'est au IVème siècle seulement, au concile de Carthage en Afrique que le canon actuel sera fixé. mais tout au long de l'Histoire de l'Eglise ce canon sera revu et discuté... jusqu'au Concile de Trente (au XVIème siècle) qui opposera catholiques et protestants. En effet, les catholiques ont un canon plus long (49 loivres avec les deutérocanoniques) que les protestants qui suivent l'usage juif pour l'Ancien Testament (39 livres).

Voilà pour cespetits rappels nécessaires.
A plus,

[Gilles]

Moi ce que je trouves marrant c'est que durant la semaine de Paques :il sembles toujours sortir des news..anti- chrétiens.
Il sembles ((si ma mémoire ne me fait point défault ))que Eusèbe de Césaré sais aussi exprimé comme Irenè-de Lyon sur cet écrit Gnostiques.

[Brainstorm]

{Censuré. Pas de réaction agressive envers des amis chrétiens n i de jugement de valeur. Merci. PS.}

[Brainstorm]

Les Evangiles ont été écrit au plus tôt dans les années 60. C'est dire que l'apôtre Paul n'a connu aucun Evangile!

On fait remonter l'évangile de Matthieu jusqu'à 40 ...

[Gilles]

Rappel : la religion catholique est de caractère gnostique.

Cher prof (de livres de seconde mains))..il ne faut point projettez sur les autres tes propres convictions comme quoi Jésus est un Éons _je pense point trop me tromper en disant que c'est dans votre propre milieu T-J que vous croyez que Jésus est L'Éon-Michel Chacun d'ailleurs qui iras et se donneras la peine lire objectivement :Irenè-le Lyon en trouveras la confirmation ,donc point besoin t'en rajouter mon ami.
Comme ont dit au québec ,tais fait a l'os

[Pasteur Patrick]

Concernant la datation de l'Evangile selon Matthieu, les auteurs majoritaires et scientifiques de formation considèrent qu'il a été écrit au plus tôt dans les années 80. En tout cas après la chute de Jérusalem.
Dont acte.
Je referme cette parenthèse et clos ce sujet annexe à notre discussion.

[Brainstorm]

Concernant la datation de l'Evangile selon Matthieu, les auteurs majoritaires et scientifiques de formation considèrent qu'il a été écrit au plus tôt dans les années 80. En tout cas après la chute de Jérusalem.
Dont acte.
Je referme cette parenthèse et clos ce sujet annexe à notre discussion.

La même incertitude règne parmi les exégètes quant à la date de l’oeuvre, qu’ils fixent selon leurs tendances entre 60 et 115, date à laquelle Ignace d’Antioche cite le livre. Mais il semble qu’il faille retenir ici pour l’essentiel la thèse de John A. T. Robinson (Redating the New Testament, Londres, 1976) dont l’argumentation se fonde sur l’importance de 70, année de la destruction du Temple de Jérusalem. L’évangile de Matthieu n’aurait pu être écrit après cette date sans parler explicitement de cet événement.

Source : ton traducteur préféré

[Gilles]

a Patrick

En effet, les catholiques ont un canon plus long (49 loivres avec les deutérocanoniques) que les protestants qui suivent l'usage juif pour l'Ancien Testament (39 livres).

De quel usage Juif parles t'ont ici :

http://pages.infinit.net/ephata/canon.html

[ahasverus]

Pour répondre à ahasverus.
Dans mon utilisation précise, le mot secte n'est pas péjoratif, d'ailleurs je préfère encore l'utilisation des sociologues qui disent "religion minoritaire". Mais le mot secte a quelque chose qui ne me dépalit pas: c'est un mouvement qui se coupe (secare) d'un autre, bref il se sépare pour des motifs particuliers.

Pour répondre à florence-yvonne,
le nez: c'est pour mieux respirer en le décloisonnant (rien à voir avec l'esthétique). Je suis allergique et mon nez était jusqu'ici consatamment bouché car le cornet était trop étroit.

Encore pour florence-yvonne,
Les Evangiles ont été écrit au plus tôt dans les années 60. C'est dire que l'apôtre Paul n'a connu aucun Evangile! L'empoi qu'il fait de ce mot est donc à comprendre autrement.
On pense que Marc a étcrit le premier et que Matthieu et Luc s'en sont inspirés à leur tour quelques années plus tard. Jean s'y est mis mais d'une autre façon, sur le tard, c'est un homme vieillissant au abords du IIèmesiècle. Il rassemble des souvenirs inédits, personnels et est beaucoup plus théologique que ses devanciers.

Quelques années après, d'autres évangiles vont naitre de la plume d'individus ou de groupes gnostiques chrétiens. En effet, au début de l'ère chrétienne, il n'y a pas une Eglise chrétienne, mais plusieurs Eglises (Ahasverus l'a remarqué et rappelé dernièrement avec raison) qui vivent indépendamment le sunes des autres. Le Nouveau Testament se forme en cotre réaction à Marcion qui édite un canon des écritures saintes personel oùil ne retient que Luc et Paul expurgé. Du coup, les églises se sentant en danger et n'ayant rien à opposer aux nombreuses sectes (au sens que j'ai rappelé plus haut), se décident à s'unir pour uniformiser leurs pratiques et leurs coutumes. C'est la naissance de l'Eglise dite "universelle" ou catholique (qui n'est pas encore romaine!!), loin de là. L'Eglise de Jérusalem domine ! Contre le canon de Marcion naitra un canon des Ecritures qui servira de contrôle en quelque sorte et de limite acceptable.
Ce canonpermettra d'exulser Marcion et d'autres après lui de la sphère chrétienne "normalisée" càd "catholique". C'estnotre canon des Ecritures actuellement reconnu par l'ensemble des chrétiens toute confession confondue.
Tous les apôtres n'ont pas écrits d'Evangile. Cela n'était pas nécessaire. On peut le regretter, mais c'est un regret de pure forme et intellectuel ou historique.
C'est au IVème siècle seulement, au concile de Carthage en Afrique que le canon actuel sera fixé. mais tout au long de l'Histoire de l'Eglise ce canon sera revu et discuté... jusqu'au Concile de Trente (au XVIème siècle) qui opposera catholiques et protestants. En effet, les catholiques ont un canon plus long (49 loivres avec les deutérocanoniques) que les protestants qui suivent l'usage juif pour l'Ancien Testament (39 livres).

Voilà pour cespetits rappels nécessaires.
A plus,

Au fond tu confirmes ce que j'ai toujours pense. Le Christianisme officiel, y compris le choix des canons, est bien ne d'alliances politiques bien humaines ou le Saint Esprit avait moins d'influence que l'eloquence et le talent de persuasion de certains.
C'est facile apres coup, pour les vainqueurs d'affirmer que leur victoire est d'origine divine et de recompencer ceux qui ont aide par des certificats de saintete pour service rendu.

[florence.yvonne]

les samedi 15 avril à 20 H 45 et 22 H 35, la chaîne "national géographic" (TNT et canal sat) diffusera une émission sur les dernière découvertes concernant l'évangile de judas dont la traduction vient d'être achevé

ce codex, découvert en 1978 écrit entre le IIIe et le IVè siècle dans un dialecte copte, est la copie d’un texte écrit à l’origine en grec

y aurait-il une personne qui capterais cette chaîne et qui pourrait regarder cette émission pour nous en parler ?

[ahasverus]

les samedi 15 avril à 20 H 45 et 22 H 35, la chaîne "national géographic" (TNT et canal sat) diffusera une émission sur les dernière découvertes concernant l'évangile de judas dont la traduction vient d'être achevé

ce codex, découvert en 1978 écrit entre le IIIe et le IVè siècle dans un dialecte copte, est la copie d’un texte écrit à l’origine en grec

y aurait-il une personne qui capterais cette chaîne et qui pourrait regarder cette émission pour nous en parler ?

Cette emission est passee dimanche dernier sur National geographic.
On y parle en long et en la large du document lui meme, depuis sa decouverte jusqu'a la traduction et la datation au carbone 14.
Sur le contenu, rien de plus que les traductions disponibles sur Internet dpuis quelques semaines.
Les representants des eglises officielles sont bien entendu presente pour dire la meme chose : du pipeau theologique.

[florence.yvonne]

Les representants des eglises officielles sont bien entendu presente pour dire la meme chose : du pipeau theologique.

que veux-tu qu'ils fassent d'autre, ils ne vont quand même pas scier la branche sur laquelle ils sont assis.

quand à la traduction, l'officielle n'est pas encore disponible.

[ahasverus]

La traduction est sur Internet, mais en anglais seulement (a ma connaissance).

Bien sur qu'ils ne vont pas scier la branche sur laquelle ils sont assis, mais il ne peuvent pa empecher qu'un coup de pioche de plus a ete donne a l'edifice.
De coup de pioche a coup de pioche l'edifice va un jour s'ecrouler.

[Pasteur Patrick]

Citation: ahasverus: "Au fond tu confirmes ce que j'ai toujours pense. Le Christianisme officiel, y compris le choix des canons, est bien ne d'alliances politiques bien humaines ou le Saint Esprit avait moins d'influence que l'eloquence et le talent de persuasion de certains.
C'est facile apres coup, pour les vainqueurs d'affirmer que leur victoire est d'origine divine et de recompencer ceux qui ont aide par des certificats de saintete pour servic rendu."

C'est d'une évidence banale! Evidement que le Christianisme officiel a l'avantage sur ltous les autres. Mais ce christianisme officiel, s'appelle en thjéologie "catholicisme" ou catholicisation de l'Eglise.
Cette catholicisation est à l'oeuvre depuis bien longtemps au sein de l'Eglise catholique romaine, c'est très évident, là encore plus qu'ailleurs, mais elle existe en tant que processus uniformisant bien ailleurs. Elle touche les Eglises orthodoxes, anglicanes, protestantes... et, au fond, toutes les Eglises. C'est un processus, une tendance aussi. Sans doute pasr facilité. Car la liberté est difficile à gérer. Le foisonnement religieux a toujours faitpeur à eux qui déteinnent une parcelle de pouvoir.
Curieusement, on voit cette catholicisation à l'oeuvre aussi dans les sectes avec sa tendance au centralisme mais alors il est outrancier et exacerbé.
Ainsi, il n'est pas anecdotique de constater que la Société des Témoins de Jéhovah est celle qui présente toutes les caractéristiques de ce centralisme, tout en restant minoritaire quand on la compare à l'ensemble des autres Eglises. Elle reste très fortement catholique dans sa conception ecclésiologique.
Ce qui est amusant pour les théologiens, c'est de voir combien des Eglises dites minoritaires sont extrêmement proches du modèle "catholique romain" qu'elles contestent si ardemment et, a contrario, d'observer que l'Eglise catholique romaine est autocritique et ne "divinise" pas son propre modèle puisqu'il existe des "recours" pour contester telle ou telle chose et que des mouvements de contestation naissent ici ou là sans mettre en danger l'ensemble du modèle. Bien plus, elle est capable d'intégrer ses propres contradictions!
Bien évidement, ces contestations ne sauraient exister dans les sectes, par définition car elles mettraient en péril tout le système.
Je ferais une exception pour les Adventiste du 7ème jour car cette Eglise s'est divisée théologiquement.
Aujourd'hui il existe en son sein deux ailes. La première s'est refermée sur elle-même et s'est "catholicisée" (au sens dit plus haut), tandis qu'une seconde, plus autocritique, s'est ouverte aux autres Eglises tant en ne reniant pas son passé, son éthique, ses particularités...et va jusqu'à s'associer avec d'autres Fédérations d'Eglises. Cette seconde aile pratique un oecuménisme pratique que la première condamne fermement et a contesté le rôle de la fondatrice et de ses écrits.
Comme quoi, même un mouvement à l'origine sectaire peut changer d'avis et se remettre dans le chemin de l'ouverture. Mais, à ma connaissance, c'est le seul mouvment qui en a été capable.
La Société des TJ a évolué elle aussi, mais sans jamais vraiment remettre en cause ses fondements. En ce sens, elle est l'exemple "parfait" d'un système absolu, sans faille.
Errare humanum est !
Concernant les Ecrits bibliques, quoi de plus naturel qu'un mouvement, qu'il soit sur base religieuse ou politique ou de loisir, se concerte et décide de ce qui fait sa loi, son modèle ? Toute société humaine a ses règlements d'ordre intérieur.
Ce qui ne convient pas est rejeté.
Moi, je trouve cela "humain" et normal !
Quand j'ai décidé qu'un certain principe était la règle, n'et-il pas logique que ce qui y contrevient soit rejeté et jugé pour ce qu'il est, càd exogène.

Salut

Ciao