Peine de mort et avortement

[micocoulier]

Salut a tous

Depuis longtemps, j'ai souvent remarqué que les croyants de mon entourage (surtout monothéistes) était pour la peine de mort et contre l'avortement. Cette position n'est t-elle pas contradictoire? Pourquoi les arguments énoncés contre l'avortement en s'appliquent pas à la peine de mort?

[micocoulier]

Quels sont vos arguments vous permettant de vous positionner sur la peine de mort?

[patlek]

Sur la peine de mort?

Moi je suis contre la peine de mort; en ce sens ou:

Le bilan depuis l' abolition de la peine de mort, n' est pas négatif. Le caratere dissuasif de la peine de mort est indémontré. On a pas observé une montée de la violence depuis son abolition.

L' individu peut etre criminel, mais la société n' a pas a l' étre. Si la société commet elle meme l' assassinat, elle ne peut etre un exemple.

Sincerement, çà ne m'apporterait rien d' avoir aux infos "La demande de grace de Machin a été rejeté". "Demain matin ; a 6 heure Machin serat éxécuté." "Ce matin a 6 heure Machin a été éxécuté"; je trouverais çà plus vomitif qu' autre chose.

[Saturnin]

Bonjour,

- Je suis opposé à l'avortement en principe.

- Je suis opposé à la peine de mort en principe.

Ma seconde prise de position tient sur deux faits:
- la justice humaine est par définition imparfaite. Des innocents sont donc, parfois, condamnés injustement.
- je suis pécheur. Ma condition d'humain m'oblige à prendre partie et à tenter de combattre le Mal lorsqu'il est à l'oeuvre, à protéger les innocents, à réconforter les victimes. Mais pas au point de m'abroger le droit d'ôter une vie dès lors que l'on a réussi à faire cesser les nuisances qu'elle occasionait.
C'est pour cela que je parle d'opposition de principe.

Cordialement
Saturnin

[Troubaadour]

La peine de mort :

Il ne sert à rien de combattre la violence par la violence. Cela ne fait qu'engendrer plus de violence.

Il y a beaucoup plus efficace pour lutter cotre la violence que la peine de mort.

Il suffit de comparer 2 pays similaires, economiquement et socialement, les ETATS-Unis et la Canada. L'un est pourri par la violence l'autre non. Pourquoi ? L'un a la peine de mort l'autre pas. L'un n'a pas trouvé de solution efficace pour lutter contre la violence, l'autre si.

La peine de mort sert souvent à se cacher les yeux, à ne pas repondre au probleme. Un peu comme dieu. On dit dieu comme ça on n'a pas à chercher les origines de la vie. On condanne à mort comme ca on n'a pas à chercher pourquoi il y a des criminels. On evite une remise en cause.

L'avortement.

Je prefere ici, sur un site cato, ne pas aborder le sujet. Je pense qu'il y a trop de divergences de fond pour que tout debat soit possible et interessant.

[Ryuujin]

c'est pourtant bien différent ; lorsqu'on avorte avant 12 mois de gestation comme c'est le cas en France, l'embryon n'a pas un système nerveux central assez développé pour posséder une conscience et une mémoire et n'est donc pas un individu humain à part entière...

donc pas de cas de conscience.

par contre, dans le cas de la peine de mort, la personne tuée a une mémoire, une conscience ; il a une existence sociale.

[Saturnin]

Bonjour,

c'est pourtant bien différent ; lorsqu'on avorte avant 12 mois de gestation comme c'est le cas en France, l'embryon n'a pas un système nerveux central assez développé pour posséder une conscience et une mémoire et n'est donc pas un individu humain à part entière...

J'imagine que vous vouliez dire 12 semaines... ce que vous dîtes est débattable. Ce qui n'est pas débattable en revanche, c'est que nous avons un être humain en devenir.
En outre 12 semaines est une barrière purement aléatoire, qui n'est d'ailleurs pas la même d'un pays européen à l'autre.

donc pas de cas de conscience.

Mais nous pensons qu'il a déjà une âme.

par contre, dans le cas de la peine de mort, la personne tuée a une mémoire, une conscience ; il a une existence sociale.

Oui; d'un autre côté, l'embryon tué n'avait rien fait de mal jusque là, ceci on peut l'affirmer. Alors que le condamné... Bon, simple remarque, ça ne remet pas en cause mes positions sur ces questions.

Cordialement

[antheus6912]

L'avortement.

Je prends un point de vue purment atomistre.
La conscience n'est pas un concept objectivement définissable. La vie est enf ait un ensemble de sensations interprétables par un système capable de les interpréter. Je ne suis donc pas opposé au principe de l'avortement. Je considère qu'il n'est pas génant jusqu'à 14 semaines. Après je ne suis pas sur de savoir si l'embryon capte le monde qui l'entoure. tant su'on ne me le prouve pas je serais contre l'avortement à partir de 14 semaines.


peine de mort.

Je vois trois objections à la peine de mort.

L'une est utlitariste, la justice est faillible, elle peut être influencée par moult évènements . Un jugement n'est donc jamais absolument sur. La peine de mort est intrinsèquement irréversible et en cas d'erreur il ne peut avoir de réparation . Le plus souvent des pays très croyants appliquent la peine de mort avec comme justification la justice divine en cas d'erreur. Je crois que dans ce genre de cas nous devons être prudents
et supposer dans le cas de la peine de mort qu'il n'ya pas de justice divine.

L'autre est humanitaire. La peine de mort est un chatiment inhumain. Telle qu'elle est appliqué aujourd'hui , elle est cruelle.

1. les techniques américaines.

Les techniques d'exécution américaines (injection léthale et exceptionnellemnt chaise électrique) sont des méthodes qui demandent une grande connaissance du corps humain et des notions de médecine . Or le serment d'Hyppocrate interdit au médecins de participer à une action aboutissant à la mort d'un individu. Donc le plus souevtn elles sont pratiqués par des gens sans notions de médecine. dans le cas de l'injection léthale on peut supposer que la première injection ( thiopental sodique) ne fasse que parlyser l'individu et ne l'empêche pas de souffrir tout en l'empêchant d'exprimer sa douleur.

2. la Technique européenne

La guillotine ou décapitation la plus souvent :
La guilliotine constitue un mode d'exécution indolore mais qui reste particulièrement sanguinaire.


La troisième raison vient du rapport crime/chatiment.
Si la loi du tallion devait être appliquée alors voila à quoi ressemblerait le crime qui mériterait la peine de mort:

Une personne enlève une autre , la séquèstre dans une cellule, la prévient qu'elle ne s'échapera jamais. Au bout e quelques mois , elle la prévient qu'à une heure précise elle va mourrir. Elle lui déclare aussi que lorsqu'elle sera tuée , ses parents la regarderont et ne feront rien.
Elle lui dit aussi qu'elle n'obtiendra jamais justice pour ce crime.
Elle lui explique longuement comment elle va la tuer.

Combien de fois chaque année un crime comme celui est il commis?[/b]

[proserpina]

Quels sont vos arguments vous permettant de vous positionner sur la peine de mort?

Il faut relire le discours historique de Badinter ! Il a tout dit!

http://www.peinedemort.org/National/Fra ... ebats2.php

[Ryuujin]

J'imagine que vous vouliez dire 12 semaines... ce que vous dîtes est débattable. Ce qui n'est pas débattable en revanche, c'est que nous avons un être humain en devenir.
En outre 12 semaines est une barrière purement aléatoire, qui n'est d'ailleurs pas la même d'un pays européen à l'autre.

c'est c'est pas une barrière aléatoire ; c'est après 12 semaines que la croissance du cerveau s'intensifie.

quant à l'être humain en devenir...oui, admettons...et alors ?
Dans ce cas, une cellules oeuf est déjà un être humain en devenir, mais c'est qu'une cellule...

Mais nous pensons qu'il a déjà une âme.

comme vous pourriez penser qu'il est protégé par le Dieu éléphant Tuhbastu qui viendrait maudire jusqu'à 7 générations toute personne avortant...

Oui; d'un autre côté, l'embryon tué n'avait rien fait de mal jusque là, ceci on peut l'affirmer. Alors que le condamné...

à ce tarif là, pourquoi manges-tu ? tes animaux d'élevage n'avaient rien fait de mal non plus...

[Saturnin]

c'est c'est pas une barrière aléatoire ; c'est après 12 semaines que la croissance du cerveau s'intensifie.

Tout ceci est progressif et continue, et en outre varie grandement d'un embryon à l'autre. Si c'était aussi tranché, pourquoi nos amis européens auraient-ils choisi d'autres délais?

quant à l'être humain en devenir...oui, admettons...et alors ?

Et alors, de quel droit empêcheriez-vous cette vie humaine d'exister? Que vous a-t-elle fait?

Dans ce cas, une cellules oeuf est déjà un être humain en devenir, mais c'est qu'une cellule...

Une cellule qui, si on la laisse exister, sera un humain dans quelques semaines. Pas n'importe quelle cellule, donc.

comme vous pourriez penser qu'il est protégé par le Dieu éléphant Tuhbastu qui viendrait maudire jusqu'à 7 générations toute personne avortant...

Bof, si cela peut vous faire plaisir...

à ce tarif là, pourquoi manges-tu ? tes animaux d'élevage n'avaient rien fait de mal non plus...

Nous parlons de Morale humaine ici. Vous déviez du sujet. Si j'ai le choix entre sauver un humain ou sauver une vache, je sauverai un humain. Je ne les place pas sur le même plan moral, pas du tout.

Cordialement

[Ryuujin]

Tout ceci est progressif et continue, et en outre varie grandement d'un embryon à l'autre. Si c'était aussi tranché, pourquoi nos amis européens auraient-ils choisi d'autres délais?

oui, mais tu vois c'est toujours entre le 3ième moi et le 4ième moi que le cerveau atteind sa vitesse de croissance maximale ( elle est multipliée par plus de 10 vers le milieu du 4ième mois ).

je te signale tout de même que ce délais de 12 semaine est celui adopté par la France, la Suisse, l'Espagne...

enfin, ceci dit, ça a été fixé à 12 semaine par sécurité ; à la fin du 4ième mois, la zone du cerveau impliquée dans les processus de conscience n'est pas encore formée...et c'est durant le 5ième moi qu'apparaissent les circonvolutions du cerveau...

Et alors, de quel droit empêcheriez-vous cette vie humaine d'exister? Que vous a-t-elle fait?

mais pour le confort de vie de la mère, et de l'enfant, tout simplement.

l'embryon n'étant pas conscient n'as de toute façon pas loisir de regretter quoi que ce soit, ni même de vouloir exister...

Une cellule qui, si on la laisse exister, sera un humain dans quelques semaines. Pas n'importe quelle cellule, donc.

pas n'importe quelle cellule : une cellules oeuf...mais je ne vois absolument pas ce que ça change.
de plus, on peut moyennant quelques manipulations techniques fabriquer une telle cellule à partir d'une cellule humaine différentiée.

Bof, si cela peut vous faire plaisir...

c'est tout aussi argumenté et prouvé...donc tout aussi valable.

Nous parlons de Morale humaine ici. Vous déviez du sujet. Si j'ai le choix entre sauver un humain ou sauver une vache, je sauverai un humain. Je ne les place pas sur le même plan moral, pas du tout.

la morale humaine s'applique aux êtres humains à part entière.

l'embryon dans les délais légaux d'IVG a autant de caractéristiques de l'humanité que l'appendice qu'on te retire s'il s'inflamme.

[Saturnin]

oui, mais tu vois c'est toujours entre le 3ième moi et le 4ième moi que le cerveau atteind sa vitesse de croissance maximale ( elle est multipliée par plus de 10 vers le milieu du 4ième mois ).

Pourquoi attendre ce développement complet du cerveau pour donner votre tampon "hominidé" à l'embryon? Pourquoi le cerveau plutôt que le génome, le coeur ou les yeux?

mais pour le confort de vie de la mère, et de l'enfant, tout simplement.

Ah, alors allons-y... une jeune mère parisienne a un enfant de 12 mois issue d'une union passagère avec un ami. Elle passe son temps dans les couches, les repas, les promenades, les consultations chez le pédiatre, la nounou. Et en plus, il y a ce [ATTENTION Censuré dsl] de père qui vient entre ses pattes de temps à autre. Elle ne peut plus sortir en boîte jusqu'à 3h, ni faire la grasse mat' le dimanche matin. Plus de WE coquins avec ses amants aux quatre coins de l'Europe, finies les vacances exotiques en Thailande. Bref, son comfort de vie a très nettement diminué. Une nuit, son bébé dort. Elle prend un flingue et lui loge une balle dans la tête. Conclusion:
- elle a agi pour son comfort personnel, et celui de son enfant qu'elle n'aurait plus réussi à élever correctement
- l'enfant ne s'est aperçu de rien en ne regrettera rien, puisqu'il était endormi au moment de sa mort soudaine.

Voici où votre raisonnement moral mène. Pourquoi? Parce que vous appliquez des critères matérialistes et utilitaristes à l'humain. Vous désacralisez l'humain, vous en faites (sans même le vouloir) un objet de consommation, de plaisir, qu'on jette comme un kleenex.

l'embryon n'étant pas conscient n'as de toute façon pas loisir de regretter quoi que ce soit, ni même de vouloir exister...

Argument moralement intenable, on vient de le démontrer ci-dessus.

c'est tout aussi argumenté et prouvé...donc tout aussi valable.

Bien entendu. Comme le fait que l'embryon de 11 semaines n'a pas de conscience, ni d'âme. C'est prouvé.

la morale humaine s'applique aux êtres humains à part entière.

Croyez-vous qu'un embryon de 12 mois soit un être humain à part entière? Des siamois sont-ils des humains à part entière? Comment définissez-vous l'humain?

l'embryon dans les délais légaux d'IVG a autant de caractéristiques de l'humanité que l'appendice qu'on te retire s'il s'inflamme.

Vous valez mieux qu'une telle affirmation, intellectuellement parlant.

Cordialement

[patlek]

Je suis pas sur de l' interet d' un débat sur l' avortement.

L' avortement interdit était pratiqué clandestinement, avec les risque que celà comporte.

Personne ne va dire "l' avortement, c' est génial'" C' est souvent beaucoup de peine et de douleurs.

Ceux qui sont contre l' avortement, sont ils prét a en assumer les conséquences : Matérielles, financiéres. Une bonne partie des avortement sont lié a des problémes sociaux.
S' il s' agit juste de dire "non a l' avortement", et ensuite se laver les mains des conséquences, et dire "ben, elles n' avaient qu' a se démerder mieux!", c' est un peu facile.

[Saturnin]

Ceux qui sont contre l' avortement, sont ils prét a en assumer les conséquences : Matérielles, financiéres. Une bonne partie des avortement sont lié a des problémes sociaux.
S' il s' agit juste de dire "non a l' avortement", et ensuite se laver les mains des conséquences, et dire "ben, elles n' avaient qu' a se démerder mieux!", c' est un peu facile.

Bien sûr que les Chrétiens sont prêts. Nous ne disons pas autre chose dans nos recommandations sociales sur la question. Je veux bien donner tout ce que j'ai pour laisser ces innocents vivre, s'il le faut.

Ceci dit, le débat sur l'avortement est un de ces rares où, à cause de considérations philosophiques diamétralement opposées, la discussion devient très vite impossible. Nous n'avons pas les mêmes valeurs, les bases morales sont antiganonistes.

Je ne suis ni un puriste, ni un intégriste. Il y a certains cas dramatiques où la vie même de la jeune femme est en jeu - et dans ces cas-là, les laisser se faire charcuter clandestinement n'est pas une solution.
Mais je souhaite rappeler que nous avons atteint en France 250,000 avortements par an; une véritable boucherie, presque un génocide.

Cordialement