Brainstorm a raison, la discussion dans croix et terme était en train de dériver dans le hors sujet. Alors je reprends la discussion ici, car c'est un point qui me préoccupe.
Pour résumer les principaux échanges :
Je prétends que la succession apostolique catholique a été interrompue à plusieurs reprises, à cause du mauvais comportement de nombreux papes.
Gilles se place sur un plan légaliste, et suit la définition de Jean concernant la définition du chrétien et de l'anti-chrétien : ''Beaucoup d'imposteurs se sont répandus dans le monde; ils refusent de reconnaître que Jésus-Christ est réellement devenu homme. C'est en cela que se révèle l'imposteur, l'Adversaire du Christ.''
Donc pour Gilles, la succession apostolique n'a pas été interrompu, puisque les papes n'ont jamais refuser de reconnaitre l'existence de Jesus.
Mais pour moi, je pense que Jean ne fait qu'exposer un point-de-vue théologique et non pas moral.
Est-il plus important d'appliquer les préceptes de Jesus dans ses actions, ou de reconnaitre son existence sur un plan formel (donc potentiellement hypocrite) ?
Le catholique Hitler est-il plus proche de Jesus que l'hérétique Gandhi ?
La notion théologique doit-elle être plus forte que la notion morale ?
Le débat en était là, et j'aimerais bien avoir la réponse à ces questions....
Gerard a écrit :
Je prétends que la succession apostolique catholique a été interrompue à plusieurs reprises, à cause du mauvais comportement de nombreux papes.
La succession apostolique n'a même jamais eu lieu. Ce n'est qu'après coup que l'évêque de Rome s'est arrogé la prééminence sur les autres évêques.
Le successeur de Pierre ne pouvait être qu'un autre apôtre encore vivant.
Donc pour Gilles, la succession apostolique n'a pas été interrompu, puisque les papes n'ont jamais refuser de reconnaitre l'existence de Jesus.
Même Satan a toujours reconnu l'existence de Jésus; cela n'est pas un critère.
jusmon
Modifié en dernier par jusmon de M. & K. le 20 juil.05, 23:45, modifié 3 fois.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
très bonne question, car elle détermine les raisons pour lesquelles des millions de gens ont choisi de ne pas être catholique bien que voulant être chrétien
citations marquante de notre avis sur cette pseudo "succession apostolique"
Succession apostolique
Définition: Doctrine selon laquelle les 12 apôtres ont des successeurs institués par Dieu. Dans l’Église catholique, l’ensemble des évêques sont considérés comme les successeurs des apôtres, et le pape comme le successeur de Pierre. L’Église affirme que les pontifes romains viennent immédiatement après Pierre dont ils occupent la position et assument les fonctions. Selon elle, Christ aurait confié à Pierre l’autorité suprême sur toute l’Église. Ce n’est pas ce que dit la Bible.
Pierre est-il la “pierre” sur laquelle l’Église est bâtie?
Mat. 16:18, Jé: “Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle.” (Notez que d’après le contexte [vv. 13, 20] la discussion portait sur l’identité de Jésus.)
Pour les apôtres Pierre et Paul, qui était la “pierre”, la “pierre d’angle”?
Actes 4:8-11, Jé: “Pierre, rempli de l’Esprit Saint, leur dit: ‘Chefs du peuple et anciens, (...) c’est par le nom de Jésus Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c’est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C’est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d’angle.’”
I Pierre 2:4-8, Jé: “Approchez-vous de lui [le Seigneur Jésus Christ] (...). Vous mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l’édification d’un édifice spirituel (...). Car il y a dans l’Écriture: Voici que je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse, et celui qui se confie en elle ne sera pas confondu. À vous donc, les croyants, l’honneur, mais pour les incrédules, la pierre qu’ont rejetée les constructeurs, celle-là est devenue la tête de l’angle, une pierre d’achoppement et un rocher qui fait tomber.”
Éph. 2:20, Jé: “Car la construction que vous êtes a pour fondations les apôtres et prophètes, et pour pierre d’angle le Christ Jésus lui-même.”
Quel était le point de vue d’Augustin (saint Augustin pour l’Église catholique) sur cette question?
“Durant la même période de mon sacerdoce, j’ai écrit un livre contre une lettre de Donat (...). Dans un passage de cet ouvrage, je disais de l’apôtre Pierre: ‘Il est la pierre sur laquelle l’Église a été édifiée.’ (...) Mais je sais que par la suite j’ai très souvent exposé les paroles du Seigneur: ‘Tu es Pierre et sur cette pierre j’édifierai mon Église’ de manière à faire comprendre que l’Église est édifiée sur Celui que Pierre a confessé en disant: ‘Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.’ Ainsi, Pierre, nommé après cette pierre, représente la personne de l’Église qui est édifiée sur elle et a reçu ‘les clés du royaume des cieux’. Car il lui a été dit: ‘Tu es Pierre’, et non: ‘Tu es la pierre.’ Or ‘la pierre était Christ’, et après l’avoir confessé, comme le fait l’Église tout entière, Simon a été appelé Pierre.” — The Fathers of the Church — Saint Augustine, the Retractations (Washington, 1968), tome I, p. 90.
Les autres apôtres considéraient-ils Pierre comme supérieur à eux?
Luc 22:24-26, Jé: “Il s’éleva aussi entre eux [les apôtres] une contestation: lequel d’entre eux pouvait être tenu pour le plus grand? Il leur dit: ‘Les rois des nations dominent sur elles, et ceux qui exercent le pouvoir sur elles se font appeler Bienfaiteurs. Mais pour vous, il n’en va pas ainsi.’” (Si Pierre était la “pierre”, la question de savoir “lequel d’entre eux pouvait être tenu pour le plus grand” aurait-elle été soulevée?)
Puisque Jésus Christ, le chef de la congrégation, est vivant, a-t-il besoin de successeurs?
Héb. 7:23-25, Jé: “De plus, ceux-là sont devenus prêtres en grand nombre [en Israël], parce que la mort les empêchait de durer; mais lui [Jésus Christ], du fait qu’il demeure pour l’éternité, il a un sacerdoce immuable. D’où il suit qu’il est capable de sauver de façon définitive ceux qui par lui s’avancent vers Dieu, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.”
Rom. 6:9, Jé: “Sachant que le Christ une fois ressuscité des morts ne meurt plus.”
Éph. 5:23, Jé: “Le Christ est chef de l’Église.”
Que sont les “clés” qui ont été confiées à Pierre?
Mat. 16:19, Jé: “Je te donnerai les clés du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié.”
En Révélation Jésus fait mention d’une clé symbolique qu’il utilise pour ‘ouvrir’ certaines possibilités aux hommes ou pour leur donner accès à des privilèges
Rév. 3:7, 8, Jé: “Ainsi parle le Saint, le Vrai, celui qui détient la clé de David: s’il ouvre, nul ne fermera, et s’il ferme, nul n’ouvrira. (...) voici, j’ai ouvert devant toi une porte que nul ne peut fermer.”
Pierre s’est servi des “clés” qui lui avaient été confiées pour permettre aux Juifs, aux Samaritains et aux non-Juifs de recevoir l’esprit de Dieu et d’être admis dans le Royaume céleste
Actes 2:14-39, Jé: “Pierre alors, debout avec les Onze, éleva la voix et leur adressa ces mots: ‘Hommes de Judée et vous tous qui résidez à Jérusalem, (...) Dieu l’a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous avez crucifié.’ D’entendre cela, ils eurent le cœur transpercé, et ils dirent à Pierre et aux apôtres: ‘Frères, que devons-nous faire?’ Pierre leur répondit: ‘Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit. Car c’est pour vous qu’est la promesse, ainsi que pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera.’”
Actes 8:14-17, Jé: “Apprenant que la Samarie avait accueilli la parole de Dieu, les apôtres qui étaient à Jérusalem y envoyèrent Pierre et Jean. Ceux-ci descendirent donc chez les Samaritains et prièrent pour eux, afin que l’Esprit Saint leur fût donné. Car il n’était encore tombé sur aucun d’eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus. Alors Pierre et Jean se mirent à leur imposer les mains, et ils recevaient l’Esprit Saint.” (Le verset 20 indique que c’est Pierre qui a donné des directives en la circonstance.)
Actes 10:24-48, Jé: “Il entra dans Césarée le jour suivant. Corneille [un non-Juif incirconcis] les attendait (...). Alors Pierre prit la parole (...). Pierre parlait encore quand l’Esprit Saint tomba sur tous ceux qui écoutaient la parole.”
Le ciel attendait-il que Pierre prenne les décisions, se laissant ainsi conduire par lui?
Actes 2:4, 14, Jé: “Tous furent alors remplis de l’Esprit Saint et commencèrent à parler en d’autres langues, selon que l’Esprit leur donnait de s’exprimer. [Une fois que Jésus, le chef de la congrégation, les eut stimulés par le moyen de l’esprit saint,] Pierre (...), debout avec les Onze, éleva la voix.” (Voir verset 33.)
Actes 10:19, 20, Jé: “L’Esprit lui dit [à Pierre]: ‘Voilà des hommes qui te cherchent. Va donc, descends et pars avec eux sans hésiter [jusqu’à la maison du non-Juif Corneille], car c’est moi qui les ai envoyés.’”
Gerard a écrit : Je prétends que la succession apostolique catholique a été interrompue à plusieurs reprises, à cause du mauvais comportement de nombreux papes.
Tout à fait !
Mais je rajouterai qu'elle a été interrompue tout court ! Et que cela n'a jamis été remis en place.
Aujourd'hui les prêtres ordonnés ne reçoivent plus l'Esprit Saint pour la bonne et simple raison que la hiérarchie ne l'a pas reçut non plus et ne peut le leur transmettre...
Aujourd'hui il faut des années de séminaire pour former mentalement des prêtres qui ne comprennent même pas le fond de textes !
Une minute suffisait, quand l'Esprit Saint était transmis !
Gérard a écrit : Est-il plus important d'appliquer les préceptes de Jesus dans ses actions, ou de reconnaitre son existence sur un plan formel (donc potentiellement hypocrite) ?
Le catholique Hitler est-il plus proche de Jesus que l'hérétique Gandhi ?
Seuls ceux qui appliquent l'enseignement du Christ sont Chrétiens ! Et seuls ceux qui reçoivent le baptême de feu et D'Esprit des "mains" du christ vivant sont sauvés !
Le baptême d'eau fait par les hommes n'a strictement AUCUNE VALEURE
damabiah a écrit :
Mais je rajouterai qu'elle a été interrompue tout court ! Et que cela n'a jamis été remis en place
Exact!
Aujourd'hui les prêtres ordonnés ne reçoivent plus l'Esprit Saint pour la bonne et simple raison que la hiérarchie ne l'a pas reçut non plus et ne peut le leur transmettre...
Exact!
Aujourd'hui il faut des années de séminaire pour former mentalement des prêtres qui ne comprennent même pas le fond de textes !
Une minute suffisait, quand l'Esprit Saint était transmis !
Exact!
Seuls ceux qui appliquent l'enseignement du Christ sont Chrétiens ! Et seuls ceux qui reçoivent le baptême de feu et D'Esprit des "mains" du christ vivant sont sauvés !
Quel enseignement?
Quel baptême de feu?
Quelles "mains" détenant l'autorité?
Le baptême d'eau fait par les hommes n'a strictement AUCUNE VALEURE
Amicalement,
Exact!
jusmon
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
Alors, bien sûr, on ne peut pas le prouver. Mais on ne peut pas prouver le contraire non plus.
En revanche, la débauche des papes de la période pornocratique et l'établissement de la torture par innocent IV sont bien des faits historiques ! Donc il vaut mieux se concentrer là-dessus.
Car pour Lin, il suffit aux catholiques d'affirmer leur foi (en une légende) en opposition au doute. Le débat va tourner en rond.
Même Satan a toujours reconnu l'existence de Jésus; cela n'est pas un critère.
Exact. Mais Satan n'a pas le privilège d'être un "croyant". Il SAIT que Jesus existe.
En revanche, Jean a raison sur un plan théologique sémantique : celui qui ne reconnait pas Jesus ne peut pas se dire "chrétien", mais seulement "d'inspiration chrétienne", s'il suit les préceptes de Jesus.
Evidemment, pour moi, "être inspiré des préceptes de Jesus" est beaucoup plus important que de croire en son existence.
Mat. 16:18, Jé: “Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église..
J'ai toujours été étonné par ce CALEMBOUR dans les évangiles.
Car dans la version anglaise, Pierre s'appelle PETER, et la pierre se dit : STONE. Donc aucun rapport. Tu n'aurais pas la version anglaise de ce passage ? (ou l'originale en grec ?) Je me demande à quoi ça ressemble !
Mais pour moi, la question de savoir si Jesus voulait vraiment avoir un pape est secondaire. La question importante était que le principal apôtre de Jesus ait fondé et dirigé l'Eglise, et également "formé son successeur".
Ainsi, logiquement, l'esprit de Jesus aurait du suivre la succession historique.
Mais tel n'est pas le cas. Certains Pape, comme Jean XII, (Pape à 18 ans) n'ont même jamais suivi de formation théologique. C'est ça qui montre que même si la succession apostolique avait existé à un moment donné, elle était bien terminée, dès le IXème siècle. (et sans doute avant, je n'ai pas encore épluché toutes les biographies)...
comme le montre l'article que j'ai mis plus haut, Jésus n'a pas fondé d'institution, mais la transmission d'un enseignement et une organisation.
Si Pierre était la figure centrale et suprême de l'Eglise de Jésus, Paul en parlerais comme tel ... or ce n'est pas le cas.
Quand Paul parle de Pierre, il en parle comme son compagnon, en aucun cas comme son "St Père" et tout le patacaisse. Les chrétiens sont des frères, leur seul berger est Jésus.
Pierre dans le NT n'a jamais un "magistère infaillible" non plus , il ne fait que suivre avec humilité les enseignements de Jésus et les appliquer.
Bref, l'institution de la papauté n'a AUCUN fondement biblique.
A peine y avait il un grand prêtre à Jérusalem, et le culte juif a été aboli ... avec le clergé juif
Merci pour la référence, mais je ne lis pas le grec. Mais ce site est intéressant, car il y a la Bible en anglais.
Or, pour le fameux passage de Matthieu, on dit : 18 "And I say also unto thee, That thou art Peter, and upon this rock I will build my church; and the gates of hell shall not prevail against it."
Comme on le voit : il n'y a pas de calembour possible. (ou alors, il aurait fallu traduire le prénom Pierre par "Rock" comme Rocky Balboa, hihi !)
Cela dit, cette traduction contredit un peu ton analyse Brainstorm. Car s'il peut y avoir doute sur la nature de la pierre (stone), et sa position hiérarchique dans une construction, il n'y en a pas sur la nature d'un roc ! Le roc indique clairement qu'il s'agit de la BASE sur laquelle on construit quelque chose.
Le traducteur français aurait donc du traduire en disant que Pierre est le ROC de l'Eglise de Jesus. Mais il n'a pas résisté au plaisir de faire un jeu de mot, dénaturant ainsi le sens initial de la phrase.
Pierre dans le NT n'a jamais un "magistère infaillible" non plus , il ne fait que suivre avec humilité les enseignements de Jésus et les appliquer.
Je suis tout à fait d'accord. Mais reconnais quand même qu'il sait mieux que quiconque de quoi il parle, non ?
Selon toi, qui aurait eu la légitimité de fonder l'Eglise de Jesus ?
Selon toi, qui aurait eu la légitimité de fonder l'Eglise de Jesus ?
grande question
le culte de YHWH a été institué par Moise recevant les instructions de DIeu
en ce qui concerne Jésus, c'est tout autre chose : il n'institue rien ou presque. Un enseignement, un seul "rite" : le repas pascal.
Pas de clergé, pas de hierarchie.
Lis les Actes, les lettres de Paul, celles de Pierre. On y trouve rien de tel aux institutions catholiques ou même protestantes actuelles. Au contraire.
Seuls des presbytres et des "surveillants" étaient nommés pour organiser et enseigner l'ecclesia ( je reprends les termes grec ).
En l'absence d'indication de Jésus - et des apôtres - pour constituer une "Eglise", il faut reconnaitre que le NT laisse planer un doute sur le statut de l'Eglise chrétienne.
Doit elle être simplement un groupe d'individus considérés par leur doctrine et leurs actions ?
Ou bien une religion établie et institutionnalisée, avec un clergé, une hierarchie, etc. ?
La deuxième solution est la moins probable...
Quel enseignement ? : Celui que le Christ a laissé de sa propre bouche et que tu peux retrouver sur différentes formes dans les divers évangiles reconnus par l'eglise ou apocryphes ...
Quel baptême de feu ? : Celui de feu et d'Esprit dont parle les évangiles
Matthieu III-11 a écrit :Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.
Quelles "mains" détenant l'autorité? : Seul le Christ vivant peut baptiser de feu et D'Esprit , il ne s'agit pas de mains humaines .... Celui qui est prêt est bâptisé ainsi, il reçoit l'Esprit et nait à nouveau voir Jean III 3 !
Je prétends que la succession apostolique catholique a été interrompue à plusieurs reprises, à cause du mauvais comportement de nombreux papes.
Gilles se place sur un plan légaliste, et suit la définition de Jean concernant la définition du chrétien et de l'anti-chrétien :
Est-il plus important d'appliquer les préceptes de Jesus dans ses actions, ou de reconnaitre son existence sur un plan formel (donc potentiellement hypocrite) ?
Alors, bien sûr, on ne peut pas le prouver. Mais on ne peut pas prouver le contraire non plus.
J'ai toujours été étonné par ce CALEMBOUR dans les évangiles.
Mais tel n'est pas le cas. Certains Pape, comme Jean XII, (Pape à 18 ans) n'ont même jamais suivi de formation théologique. C'est ça qui montre que même si la succession apostolique avait existé à un moment donné, elle était bien terminée, dès le IXème siècle. (et sans doute avant, je n'ai pas encore épluché toutes les biographies)...