[607 ou 587] Zekaria 1:12 invalide la date de -607

[Aléthéia]

Bonjour.

Comme vous le savez sans doute, les dirigeants des Témoins de Jéhovah prétendent qu'il faut choisir entre ce que disent tous les spécialistes modernes de la chronologie mésopotamienne, et ce que dit la Bible.

Dans ce petit dossier, vous allez découvrir que la réalité est tout autre. Vous allez voir comment la Société Watchtower déforme la Bible lorsque celle-ci confirme la montagne de preuves scientifiques qui attestent la destruction de la Jérusalem antique en -587, et non en -607.

Rassurez-vous, même si vous n'êtes pas à l'aise avec les chiffres et les questions chronologiques, vous n'aurez aucun mal à comprendre de quoi il s'agit ici. Pour tout dire, si vous êtes plus à l'aise en français qu'en maths, alors vous allez apprécier.

Qu'est-il écrit en Zekaria 1:12 ? Voyez vous-mêmes :

• Bible de la Liturgie - © 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones
  L’ange du Seigneur reprit alors la parole et dit : « Seigneur de l’univers, combien de temps refuseras-tu d’avoir compassion de Jérusalem et des villes de Juda auxquelles tu fais sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? »
• Version Synodale - 1949 - Alliance biblique française
  Alors l'ange de l'Eternel reprit : "Eternel des armées, jusques à quand te montreras-tu sans pitié pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans ?"
• Nouvelle Bible de Genève - 1975 - Scofield
  Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit: Eternel des armées, jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans?
• Bible Segond 21 - © 2007 - Société Biblique de Genève
  Alors l'ange de l'Eternel a pris la parole et a dit: «Eternel, maître de l'univers, jusqu'à quand refuseras-tu d'avoir compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es en colère depuis 70 ans?»
• Bible du Roi Jacques en français - Bible des Réformateurs
  Alors l'ange du SEIGNEUR répondit et dit: ô SEIGNEUR des armées, jusqu'à quand n'auras-tu pas miséricorde envers Jérusalem et envers les villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné depuis soixante- dix ans?
• Bible des Peuples - © 2005 - Editions du Jubilé
  À ce moment l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, combien de temps encore attendras-tu pour faire miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda à qui tu as fait sentir ta colère depuis 70 ans ? »
• Bible de l'Épée - 2004 - Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale
  Alors l'ange de l'Éternel répondit et dit: Éternel des armées! jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es indigné depuis soixante et dix ans?
• Nouvelle Bible Segond - © 2002 NBS - Société Biblique Française
  Le messager du SEIGNEUR reprit: SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?
• Bible du Semeur - © 2000, Société Biblique Internationale
  Là–dessus, l’ange de l’Eternel s’exclama: — Seigneur des armées célestes, voilà soixante–dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et contre les villes de Juda. Jusques à quand tarderas–tu à les prendre en pitié?
• Bible Parole de vie - © 2000 PDV - Société Biblique Française
  Alors l'ange du SEIGNEUR dit : « SEIGNEUR de l'univers, voici 70 ans que tu es en colère contre Jérusalem et les autres villes de Juda. Tu vas attendre combien de temps encore avant d'avoir pitié d'elles ? »
• Bible en français courant - © 1982 BFC - Société Biblique française
  L'ange s'exclama: «Seigneur de l'univers, voilà soixante-dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et les autres villes de Juda. Combien de temps encore refuseras-tu d'avoir pitié d'elles?»
• Bible à la Colombe - © 1978 - Société Biblique française
  Alors l'ange de l'Éternel prit la parole et dit : Éternel des armées, jusques à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es courroucé depuis soixante-dix ans ?
• Bible Chouraqui - © 1977 - Editions Desclée de Brouwer
  Le messager de IHVH-Adonaï répond et dit: « IHVH-Adonaï Sebaot, jusqu’à quand ne matricieras-tu pas Ieroushalaîm et les villes de Iehouda, contre lesquelles tu t’exaspères depuis soixante-dix ans ? »
• Traduction Œcuménique de la Bible - © 1976 TOB - Les Editions du Cerf
  L'ange du SEIGNEUR reprit alors: «SEIGNEUR tout-puissant, jusqu'à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda contre lesquelles tu es irrité depuis déjà soixante-dix ans?»
• Bible de Jérusalem - © 1973 - Les Editions du Cerf
  Alors l'ange de Yahvé prit la parole et dit: "Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis 70 ans?"
• Bible du Rabbinat Français - Zadoc Kahn - © 1966 - Editions Colbo
  Alors l’ange de l’Éternel reprit et dit: “Éternel-Cebaot, jusqu’à quand seras-tu sans pitié pour Jérusalem et les villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité voilà soixante-dix ans?”
• Traduction Pirot-Clamer - © 1938-50 - Édition Letouzey & Ané
  L'ange de Yahweh prit la parole: “Yahweh des armées, jusques à quand tarderas-tu à avoir pitié de Jérusalem et des villes de Juda contre lesquelles tu t'es irrité depuis soixante-dix ans?”
• Traduction Abbé Crampon - 1923
  L'ange de Yahweh prit la parole et dit: " Yahweh des armées, jusques à quand n'auras-tu pas pitié de Jérusalem et des villes de Juda contre lesquelles tu es irrité voilà soixante-dix ans?"
• Traduction Louis Segond - 1910
  Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit: Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans?
• Bible Annotée de Neufchâtel - 1899
  Et l'ange de l'Eternel répondit et dit: Eternel des armées, jusques à quand seras-tu sans merci pour Jérusalem et pour les villes de Juda contre lesquelles voilà soixante-dix ans que ta colère a éclaté?
• Bible des moines de Maredsous - 1973 - Brepols Paris - Turnhout
  L'ange du Seigneur dit : "Seigneur des armées ! Resteras-tu longtemps encore impitoyable pour Jérusalem et pour les villes de Juda ? Voici soixante-dix ans que tu es irrité contre elles !"
• Bible Osty - 1973 - Editions du Seuil
  L'ange de Yahvé prit la parole et dit : "Yahvé des armées, jusques à quand n'auras-tu point pitié de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es courroucé depuis soixante-dix ans ?"
• La Sainte Bible selon la Vulgate - Traduction Abbé Glaire - 1992 - Editions D.F.T.
  Et l'ange du seigneur reprit et dit : "Seigneur des armées, jusqu'à quand n'aurez-vous point pitié de Jérusalem, et des villes de Juda contre lesquelles vous êtes irrité ? C'est déjà la soixante-dixième année".
• Traduction Daniel Sesboüé - 1989 - Mediaspaul - Editions Paulines
  L'ange de Yahvé reprit : "Yahvé des armées, jusqu'à quand n'auras-tu pas pitié de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu t'es indigné depuis soixante-dix ans ?"
• Bible Bayard - 2001 - Editions Bayard - Mediaspaul
  Alors l'ange messager de Yhwh a dit : "Yhwh des Milliers, quand donc auras-tu pitié de Jérusalem et des villes de Juda ? Cela fait soixante-dix ans que tu ne décolères pas contre elles."
• Bible Pastorale - 1997
  L'ange du Seigneur dit: «Seigneur des armées! Resteras-tu longtemps encore impitoyable pour Jérusalem et pour les villes de Juda? Voici 70 ans que tu es irrité contre elles!»
• La Bible - Direction Alexandre Falco - 2002 - Maxipoche sagesse. Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : "Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans ?"
• Traduction Abbé Crampon - 1905 Edition révisée Cie de Jésus et Professeurs de S. Sulpice
  L'ange de Jéhovah répondit et dit : "Jéhovah des armées, jusques à quand seras-tu sans pitié pour Jérusalem et pour les villes de Juda contre lesquelles tu as fait éclater ta colère depuis soixante-dix ans ?"
• Traduction Lemaitre de Sacy -1990 - Editions Robert Laffont
  L'ange du Seigneur parla ensuite, et dit : "Seigneur des armées, jusqu'à quand différerez-vous à faire miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles votre colère s'est émue ? Voici déjà la soixante-dixième année."
• La Bible des Communautés chrétiennes - Hurault Der Meersh - 1994 - Edition Pastorale
  À ce moment l'ange de Yahvé prit la parole et dit : "Yahvé Sabaot, combien de temps encore attendras-tu pour faire miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda à qui tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ?"
• Traduction Abbé Fillion - 1895
  L'Ange du Seigneur prit la parole, et dit: Seigneur des armées, jusques à quand n'aurez-Vous pas pitié de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles Vous êtes irrité? Voici déjà la soixante-dixième année.
• Traduction John Nelson Darby - 1885
  Et l’ange de l’Éternel prit la parole et dit : Éternel des armées, jusques à quand n’useras-tu pas de miséricorde envers Jérusalem, et envers les villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné ces soixante-dix ans ?
• Traduction Cardinal Liénart - 1952 - Ligue Catholique de l'Evangile
  L'ange de Yahweh prit la parole : "Yahweh des armées, jusques à quand tarderas-tu à avoir pitié de Jérusalem et des villes de Juda contre lesquelles tu t'es irrité depuis soixante-dix ans ?"
• Bible Machaira - 2016
  Alors l'ange de L’ADMIRABLE répondit et dit: L’ADMIRABLE des armées! jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es indigné depuis soixante et dix ans?
• Bible Machaira - 2013
  Alors l'ange de YEHOVAH répondit et dit: YEHOVAH des armées! jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es indigné depuis soixante et dix ans?
• Bible d'Ostervald - 1881
  Alors l'ange de l'Éternel répondit et dit: Éternel des armées! jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es indigné depuis soixante et dix ans?
• Traduction Samuel Cahen - 1831-1851 - Transcription DJEP 2014
  L’ange de Iehovah commença et dit: Iehovah Tsebaoth! jusqu’à quand n’auras-tu point pitié de Ierouschalaïme et des villes de Iehouda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans?
• Bible de Mélan - 1967 - Editions Siloé
  Alors l'ange de Yahvé prit la parole et dit : "Yahvé des armées, jusques à quand n'auras-tu pas pitié de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es courroucé depuis soixante-dix ans ?"
• Traduction David Martin - 1744
  Alors l'Ange de l'Eternel répondit, et dit : Eternel des armées, jusqu'à quand n'auras-tu point compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné pendant ces soixante et dix années ?
• L'Ancien Testament d'après les Septante - 1865 - Pierre Giguet
  Et l'ange du Seigneur répondit : Seigneur tout-puissant, dit-il, jusques à quand serez-vous sans miséricorde pour Jérusalem et pour les villes de Juda, que vous avez délaissées depuis soixante-dix ans ?
• La Septante - 2004 - Editions Theotex - Et l'ange du Seigneur répondit : Seigneur tout-puissant, dit-il, jusques à quand seras-Tu sans miséricorde pour Jérusalem et pour les villes de Juda, que Tu as délaissées depuis soixante-dix ans ?

Ne m'en voulez pas pour la longueur de cette liste, elle est nécessaire pour dénoncer la manoeuvre malhonnête des dirigeants des Témoins de Jéhovah.

Vous avez bien compris, j'imagine, qu'il est question d'une période de colère divine à l'encontre de Jérusalem et des villes de Juda.
Vous avez bien compris également que cette période de courroux divin est précisée : 70 ans.

Jusque là, tout le monde est d'accord, y compris les têtes pensantes de la Watchtower.

Question: Selon vous, d'après toutes ces citations, la période de 70 ans est-elle toujours en cours au moment où ces paroles de l'ange de Dieu sont prononcées ?

J'ai mis cette question en caractères gras, car c'est la seule et unique question qui nous intéresse dans ce dossier. Je vous avais promis que ça ne serait pas très compliqué. Alors, que répondriez-vous à cette question ? Normalement, 100% des lecteurs répondront "OUI". Oui, la période de 70 ans dont il est question ici est encore en cours au moment où l'ange s'exprime.

Pourquoi pouvons-nous être aussi catégorique ? Parce la langue française l'impose. La question posée par l'ange commence par "Jusqu'à quand...?", et le reste du verset précise que la période concernée dure "depuis 70 ans".

C'est comme si je vous posais la question suivante : "Jusqu'à quand devrons-nous subir ce mauvais temps et cette pluie que nous supportons depuis quinze jours ?"
Si je pose une telle question, tout le monde comprend très bien qu'au moment-même où je m'exprime, le mauvais temps n'a toujours pas cessé. Sinon, ma question n'aurait plus aucun sens.
De plus, on comprend très bien que les quinze jours de mauvais temps dont je parle sont les quinze derniers jours, et non pas une période de quinze jours qui se serait déroulée voilà plusieurs mois ou plusieurs années, n'est-ce pas ? C'est le sens naturel de ma question, et tout le monde la comprendrait exactement de la même manière.

Mais pas les dirigeants religieux des Témoins de Jéhovah. Pourquoi ça ?

Reprenons l'une des citations de la liste du début, par exemple la Bible la plus utilisée dans le monde francophone, la Louis Segond 1910 :

Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit: Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans?

Comme indiqué plus haut, en lisant naturellement ce verset, n'importe qui comprendra que la période de 70 ans mentionnée ici est encore en cours, et que l'ange de l'Éternel demande jusqu'à quand elle va durer.

Mais les Témoins de Jéhovah ne peuvent absolument pas supporter cette compréhension-là. Pourquoi ?

Parce qu'ils avouent dans leur publications officielles que la colère divine dont il est question ici a débuté lors de la destruction de la ville antique de Jérusalem. Ils n'ont pas d'autre choix que d'admettre ce fait car le reste du livre de Zekaria impose ce "point de départ" de la colère divine.

Mais alors où est le problème ? Le problème, c'est que le moment où l'ange de Dieu prononce les paroles de Zekaria 1:12, oui ce moment est précisé au verset 1 du même chapitre, à savoir :

Le huitième mois, la seconde année de Darius, la parole de l'Eternel fut adressée à Zacharie, fils de Bérékia, fils d'Iddo, le prophète, en ces mots:

Les Témoins de Jéhovah, comme toutes les encyclopédies modernes du monde, affirment que la deuxième année de Darius 1er se situe en 520/519 avant notre ère.

Alors ça leur pose un énorme problème car il suffit de faire une simple addition pour se rendre compte que cette période de courroux divin a commencé aux environs de -589. Rappelez-vous que les Témoins de Jéhovah sont obligés d'admettre que la colère de Dieu est liée à la destruction de Jérusalem. Mais comme toute la théologie des Témoins de Jéhovah est basée sur la supposition selon laquelle Jérusalem aurait été détruite en -607, alors ça ne leur plaît pas, mais alors pas du tout.

Selon eux, et ils n'ont pas d'autre choix pour conserver leur chronologie factice, les paroles de l'ange en Zekaria 1:12 ont été prononcées près de 90 ans après la destruction de Jérusalem (607 - 519 = 88 ans). Oui, mais cet ange impertinent ne parle pas d'une période de 88 ou 90 ans. Il parle d'une période de 70 ans qui est toujours en cours.

Alors que vont faire les dirigeants de la Watchtower ? Vont-ils enfin admettre que tous les scientifiques experts en chronologie assyro-babylonienne ont raison de situer la destruction de Jérusalem en -587 ?
Vont-ils admettre que la Bible s'accorde avec l'Histoire sur ce point ?

Pas du tout. Au contraire, ils vont affirmer que tous les scientifiques spécialisés en chronologie antique se trompent lamentablement de 20 ans, et que ce passage de Zekaria 1:12 ne doit pas être compris comme vous l'avez compris, comme je l'ai compris, comme tout le monde le comprend, sauf eux bien entendu. Ils vont rendre ce verset occulte, un de plus, c'est à dire qu'ils vont prétendre que vous êtes incapables de comprendre son "véritable" sens, et qu'aucun être humain n'en est capable à moins de se laisser ̶m̶e̶n̶t̶a̶l̶e̶m̶e̶n̶t̶ ̶m̶a̶n̶i̶p̶u̶l̶e̶r̶ guider par la Société Watchtower.

Vous pensez que j'exagère, que le texte est tellement clair qu'il est impossible d'imposer une compréhension différente de ce qui est écrit noir sur blanc ?

Détrompez-vous, le monstre est plein de ressources. Comment va-t-il s'y prendre ?

Très simple : il va vouloir vous faire croire que la période de 70 ans dont parle l'ange est une période qui est déjà terminée depuis presque 20 ans.

- Mais c'est impossible ! Direz-vous.

Comment la Watchtower va-t-elle s'y prendre ? À quelle technique de manipulation mentale va-t-elle avoir recours ?

Résumons :

La quasi-totalité des hébraïsants rendent le verset de Zekaria 1:12 d'une manière équivalente à ceci :

Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit: Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans?

Comme indiqué dans la première partie du sujet, en lisant naturellement ce verset, n'importe qui comprendra que la période de 70 ans mentionnée ici est encore en cours, et que l'ange de l'Éternel demande jusqu'à quand elle va durer.

Nous avons également expliqué que cette manière de traduire n'arrange pas du tout les affaires des Témoins de Jéhovah, puisqu'elle appuie les données historiques, archéologiques et astronomiques qui attestent de la destruction de la Jérusalem antique en -587.

Comment les dirigeants des Témoins de Jéhovah vont-ils donc s'y prendre pour réussir à déformer le sens évident de ce verset ?

Ils vont s'appuyer sur la traduction littérale du verset, de manière à faire apparaître artificiellement une ambiguïté linguistique.

Rentrons dans les détails.

Voici la traduction mot à mot de Zekaria 1:12 :



Regardez bien la fin du verset. Littéralement, on trouve "en colère ces soixante-dix ans".




Si maintenant vous regardez à nouveau la longue liste de traductions françaises citées dans la première partie du sujet, vous allez vous apercevoir qu'il en existe deux ou trois qui ont conservé cette traduction littérale, notamment la Bible Darby, et la Bible Martin.

Attention, cette traduction littérale est tout à fait correcte, personne ne dit le contraire. Et c'est de cette manière-là que les rédacteurs de la Traduction du Monde Nouveau vont choisir délibérément de rendre le verset :

Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

Je répète : cette traduction littérale n'est pas mauvaise en soi. Même si elle est délaissée par l'immense majorité des traducteurs, elle reste néanmoins tout à fait correcte. Personne ne prétend que John Darby ou David Martin se soient trompés.

Mais c'est précisément là que les dirigeants des Témoins de Jéhovah vont user de malhonnêteté pour faire dire à ce verset ce qu'il ne dit pas. Ils vont jouer sur l'ambiguïté de l'adjectif démonstratif "ces" et prétendre que l'expression "ces soixante-dix ans" renvoie à une période de 70 ans qui a eu lieu dans le passé et qui est déjà achevée depuis près de vingt ans.

Au-delà des conséquences chronologiques, la première implication est de taille : cela signifierait que tous les traducteurs spécialistes de l'hébreu biblique, qui sont à l'origine de la longue liste de versions de la Bible affichée dans la première partie du sujet se trompent tous. Oui, si vraiment l'expression "ces soixante-dix ans" renvoyait à une période terminée depuis près de 20 ans, alors forcément la traduction "depuis soixante-dix ans" (ou équivalent) serait fautive et erronée puisqu'elle induit automatiquement une période en cours.

Remarquez, les Témoins de Jéhovah affirment déjà que tous les experts en chronologie assyro-babylonienne, tous les spécialistes de l'astronomie antique, les égyptologues, les archéologues, etc, se trompent tous de vingt ans. Même les archéologues juifs eux-mêmes se tromperaient de 20 ans sur la chronologie de leur propre pays.
Alors aller jusqu'à insinuer que tous les experts en hébreu biblique se trompent dans leur traduction de Zekaria 1:12, ça ne leur pose pas vraiment de problème, on n'est plus à ça près.

Questions :

- Même si on conserve la traduction tout à fait acceptable "ces soixante-dix ans", est-il envisageable que l'adjectif démonstratif "ces" renvoie à une période de 70 ans achevée depuis près de 20 ans ?

- Pour quelle raison l'immense majorité des traducteurs ont rendu le verset de manière qu'on comprenne bien que la période de 70 ans est toujours en cours, notamment en traduisant "depuis soixante-dix ans" ou équivalent ?

- Que révèle un examen sérieux et honnête du texte hébreu à ce sujet ?

Regardez à nouveau la fin du verset, avec le texte hébreu interligné :



Comme vous pouvez le constater de vos propres yeux, c'est le terme hébreu "Zê" qui est traduit par "ces".

Il s'agit d'un démonstratif hébreu qui, comme en français, s'accorde habituellement avec le nom auquel il est associé. Il peut donc être au singulier, au pluriel, au masculin ou au féminin, comme le montre le tableau suivant :



J'ai encadré la colonne qui nous intéresse, et vous pouvez constater que nous avons dans le texte hébreu un démonstratif au masculin et au singulier. Notez également que "Zê" fait partie des démonstratifs "proches", j'y reviendrai juste un peu plus bas.

Alors je sais ce que vous vous dites : comment se fait-il que ce démonstratif hébreu soit au singulier, alors qu'il devrait être au pluriel pour s'accorder avec "soixante-dix années" ?

La réponse, c'est que nous avons affaire ici à un démonstratif employé de façon adverbiale, et donc invariable. Il s'agit-là d'un fait absolument incontestable. Si vous connaissez un professeur d'hébreu, peut-être dans votre université, il vous le confirmera sans aucune difficulté.

Et alors ? me direz-vous...

Là encore, il suffit de prendre un manuel de grammaire hébraïque pour savoir ce qu'implique le démonstratif "Zê" dans son emploi adverbial.

Par exemple, l'ouvrage Grammaire élémentaire de l'hébreu biblique par Arian J. C. Verheij, page 30 confirme à nouveau que Zê est un démonstratif indiquant ce qui est "proche (...) dans le temps", comme indiqué dans le tableau suivant :



Regardez à présent ce qu'indique le célèbre ouvrage de référence Grammaire de l'hébreu biblique de Paul Joüon :



Si vous voulez, vous pouvez vérifier les références bibliques mentionnées dans ce commentaire, et examiner comment ces versets sont rendus dans la Traduction du Monde Nouveau. Vous constaterez ainsi que les rédacteurs de cette supposée Bible connaissent parfaitement l'usage du démonstratif "Zê" dans sa forme adverbiale, en particulier le fait qu'il désigne une proximité temporelle, pour ne pas dire une immédiateté évidente et incontournable.
Par exemple, pour ne prendre que la première référence proposée ici, à savoir Genèse 31:41, voici comment ce verset est rendu dans la Traduction du Monde Nouveau :

Cela fait vingt ans que je suis dans ta maison.

On comprend très bien que la période de 20 ans dont parle ici Jacob est toujours en cours. On pourrait tout aussi bien traduire par "Je suis dans ta maison depuis vingt ans."

Vous pouvez vérifier les autres références. J'aime bien celle de Genèse 27:36 où la Traduction du Monde Nouveau n'hésite pas à traduire "Voilà (...) maintenant"

Et comble du comble, dans le livre de Zekaria qui est l'objet du thème de cette discussion, au chapitre 7 et verset 3, on retrouve notre fameux démonstratif "Zê" dans sa forme adverbiale invariable, que les rédacteurs de la Traduction du Monde Nouveau vont rendre ainsi :

Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ?

Cette fois-ci, comme par hasard, on trouve la traduction "depuis..." qui indique une période en cours d'accomplissement, sans aucune ambiguïté.

On peut donc légitimement en déduire que les têtes pensantes de la Watchtower n'ont pas traduit "ces soixante-dix ans" en Zekaria 1:12 par pur souci de littéralité, car sinon ils auraient fait la même chose au chapitre 7. Bien plutôt, en zekaria 1:12 ils ont volontairement opté pour une traduction qui leur permettrait ensuite de jouer sur une ambiguïté pour faire croire que le démonstratif moderne "ces" renvoyait à une période passée et achevée depuis près de 20 ans.

Ainsi, ils trompent leurs adeptes de façon délibérée en leur dissimulant le fait irréfutable que le démonstratif adverbial "Zê" employé dans un contexte temporel désigne une période en cours d'accomplissement ou qui vient tout juste de s'achever.

Voilà. Vous ne trouverez sur internet aucun dossier en français aussi bien documenté sur ce verset de Zekaria 1:12 que le présent topic. Il sera intégré à mon futur blog, et même complété par d'autres détails linguistiques intéressants mais que j'ai préféré mettre de côté pour l'instant par souci de concision.
J'expliquerai notamment comment les érudits de la Septante ont choisi de traduire ce verset en grec, ou encore pourquoi certains hébraïsants modernes optent pour une traduction du genre "c'est maintenant la soixante-dixième année" ( Fillion, Glaire, Sacy ) ...

Relevons à présent une objection :

Certains diront : "Oui, mais puisque Zekaria 1:12 se situe en -519, si on remonte 70 ans en arrière, àn ne tombe pas en -587, année de destruction de Jérusalem unanimement attestée par tous les spécialistes mondiaux modernes."

C'est exact. Voici une première explication :

En Zekaria 1:12, l'ange de l'Éternel demande jusqu'à quand la colère divine va s'abattre sur Jérusalem et les villes de Juda contre qui YHWH invective depuis 70 ans.

Dans la première partie du développement, j'avais signalé que les Témoins de Jéhovah prennent comme point de départ de la colère divine la destruction de Jérusalem. Je précisais aussi qu'ils n'ont pas d'autre choix car tout le contexte du livre de Zekaria impose ce "point de départ" de la colère divine.

Il faut cependant nuancer les propos. En effet, Jérusalem n'a pas été détruite du jour au lendemain. Non, elle a été détruite après un siège qui a duré un peu plus de deux ans. Ce siège, comme tous les sièges, va constituer une terrible épreuve pour les habitants de Jérusalem. L'encyclopédie officielle des Témoins de Jéhovah déclare à ce sujet :

La famine à Jérusalem pendant le siège des Babyloniens fut si intense que des femmes firent cuire leurs propres enfants et les mangèrent. — Lm 4:1-10 ; 5:10 ; 2R 25:1-3 ; Jr 52:4-6.

Sur le plan historique donc, lorsqu'on tient compte de circonstance aussi horribles, rien n'empêche de faire remonter la colère divine au moment-même du siège de Jérusalem qui aboutira à sa destruction complète.

Rappelons-nous maintenant que lorsque l'ange de YHWH prononce les paroles consignées en Zekaria 1:12, nous sommes précisément au début de l'année 519 avant notre ère.
Si nous faisons une simple addition, et puisque l'ange affirme que cela fait soixante-dix ans que YHWH invective contre Jérusalem et les villes de Juda, alors cela signifie que cette colère divine a débuté au début de l'année 589 avant notre ère (519 + 70 = 589).
Cela correspond parfaitement au début du siège contre Jérusalem par les armées de Neboukadnetsar. Cela est attesté tant par les archives historiques que par la Bible elle-même.

Je vous invite à jeter un coup d'oeil ci-dessous aux tables qui présentent les différents résultats d'analyse du Docteur Rodger C. Young dans son article "Quand Jérusalem est-elle tombée ?" publié dans le Journal of Evangelical Theology Society de mars 2004.

C'est en anglais, mais j'ai encadré les parties qui nous intéressent et vous n'aurez aucun mal à retrouver les références bibliques associées aux dates mentionnées.



Dans son article, le Dr. Young explique:

En Jérémie 39:1, il est dit que le dernier siège de Jérusalem débuta dans la 9ème année de Sédécias, au 10ème mois. Cela correspondrait à environ Janvier 589, date qui s'accorde avec le commencement du siège telle que déterminée précédemment à partir d'Ézékiel 24:1. - Dr. Young, When did Jérusalem fall ?", p. 36.

Ainsi, si l'on prend comme point de départ de la colère divine le début du siège contre Jérusalem en -589, alors les paroles de l'ange consignées en Zekaria 1:12 se révèlent d'une exactitude historique impressionnante.

L'honnêteté intellectuelle nous impose cependant de prendre en considération toutes les options possibles, et il en reste effectivement encore une que je vais me faire un devoir de mettre en lumière, et qui ne fera pas du tout plaisir aux défenseurs de la chronologie factice de la Société Watchtower.

[Aléthéia]

Doublon. Les explications fournies ici ont été déplacées dans le premier message du topic, juste au-dessus.

[papy]

[Tsophar]

L'Hébreu nous laisse le choix de la traduction :
depuis 70 ans = 70 שנים
pendant 70 ans = 70 שנים

[papy]

L'Hébreu nous laisse le choix de la traduction :
depuis 70 ans = 70 שנים
pendant 70 ans = 70 שנים

La question " jusqu'à quand " du verset indique que " pendant 70 ans " ou " depuis 70 ans " signifie que cet événement n'est pas encore terminé .

[Aléthéia]

L'Hébreu nous laisse le choix de la traduction :
depuis 70 ans = 70 שנים
pendant 70 ans = 70 שנים

C'est complètement faux, mais c'est pas grave puisque ce n'est pas du tout le terme hébreu utilisé en Zekaria 1:12.

Pour information, en règle très générale la préposition "pendant" est omise du texte hébreu biblique.

Petit exemple : la phrase "Il a combattu pendant trois jours" s'écrit en hébreu biblique : "Il a combattu trois jours".

Mais comme je l'ai dit, ça n'a pas grand rapport avec le texte de Zekaria 1:12. Aucun traducteur n'a retenu "pendant soixante-dix ans" en Zekaria 1:12. Le seul et unique qui a utilisé la préposition "pendant", c'est une fois encore David Martin, mais il complète avec le fameux "ces soixante-dix ans". Et comme nous savons désormais ce qui se cache derrière l'adjectif démonstratif "ces", ça ne change rien à ce qui a déjà été expliqué.

[Thomas]

Merci Aléthéia pour cette démonstration très claire. J'ai hâte de lire ton blog

[agecanonix]

doublon

[Aléthéia]

Bonjour Agecanonix.

Tout d'abord merci pour ta réponse. Elle atteste que tu as lu avec attention ce dossier, et que tu as pris la peine d'effectuer quelques recherches.

Et je te remercie une deuxième fois parce que je constate que ta réponse est dépourvue de jugement personnel et de petites phrases assassines qui alimentent les tensions et rendent habituellement le dialogue impossible.

Par conséquent, je vais considérer attentivement tes objections, et prendre soin d'y répondre point par point. Je m'en occuperai cette après-midi car là je dois partir travailler.

À plus tard.

[agecanonix]

Ajout et amélioration du texte.

Nous partons donc d'une base saine.

Le mot זֶה en hébreu est, selon toi, un démonstratif invariable employé de façon adverbiale. Prenons cette hypothèse.

En Zacharie 1:12, il ferait référence à une période proche dans le temps.

Cependant, tout dépend de ce qu'on appelle une période "proche dans le temps" car en effet, cela faisait à peine 17 ans que les 70 ans étaient achevés. A l'échelle de cette nation, c'était hier.

Ainsi, ces 70 années, achevées en -537, étaient toutes proches et pouvaient donc être citées par l'emploi du mot זֶה et sous cette forme.

Josué 22:3 est intéressant dans la façon où ce mot est utilisé.
Il est d'ailleurs cité par le spécialiste cité par V....

• Durant de longues années et jusqu’à ce jour, vous n’avez pas abandonné vos frères

Littérallement "durant ces (זֶה) jours nombreux, jusqu'à ce jour "

לֹא-עֲזַבְתֶּם אֶת-אֲחֵיכֶם, זֶה יָמִים רַבִּים, עַד, הַיּוֹם הַזֶּה; וּשְׁמַרְתֶּם--אֶת-מִשְׁמֶרֶת, מִצְוַת יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם.

Une traduction interlinéaire du Grand-Rabbin Zadoc Kahn traduit ainsi:

• Vous n'avez pas abandonné vos frères durant cette longue période, jusqu'à ce jour, et vous êtes restés fidèles à la volonté de l'Eternel, votre Dieu.

Chacun notera qu'il aura fallu la précision " jusqu'à ce jour" pour que l'expression "durant cette longue période" soit comprise comme s'achevant à l'époque où Josué s'exprime.

Sinon, nous aurions eu " Durant cette longue période, vous n'avez pas abandonné vos frères".

Si donc Josué a besoin d'expliquer que cette période de temps dont il vient de parler a duré jusqu'au jour où il écrit, c'est que l'emploi du mot זֶה n'emporte pas automatiquement l'idée d'une période immédiatement proche.

Certes, cette période est proche, mais זֶה ne suffit pas ici pour affirmer qu'elle s'achève au moment de l'écriture.

Ainsi, le spécialiste de l'hébreu a probablement raison quand il dit qu'employé ainsi, le mot זֶה emporte l'idée d'une période proche, cependant cette proximité n'est pas forcément immédiate. Josué 22:3 le démontre.

Elle dépend de la façon dont le narrateur considère le temps, or c'est un ange qui s'exprime en Zacharie 1:12.

La façon dont les TJ le comprennent ne vient donc pas en contradiction avec les propos de ce spécialiste.

On comprend également que plusieurs traduction tout à fait honorables, citées par V.... aient fait le choix de ne pas écrire " depuis 70 ans" mais "ces 70 ans" par respect du sens du mot זֶהqui, s'il fait état d'une proximité chronologique, ne la rend pas automatiquement immédiate.
D'ailleurs, vous aurez remarqué que le professeur citée par V.... prend bien soin d'employer le mot "proche" qui correspond bien à ce que nous venons de définir.

J'ajoute un commentaire.
L'emploi du mot זֶה, lorsqu'il fait référence à une période de temps, et j'ai vérifié dans le texte hébreu, ne concerne jamais une période en cours.

C'est toujours une période passée, proche du moment de l'écriture mais nous l'avons vu, pas forcément d'une proximité immédiate dans le sens puisqu'une précision a du être apportée par Josué pour l'établir.

Mais par contre, c'est toujours achevé puisque par définition un démonstratif fait toujours état d'un élément "démontrable" et donc constatable et réalisé.

Lorsqu'il s'agit d'un événement, c'est la même chose:

Dans les textes fournis par le professeur que tu cites, il y a par exemple :

• Genèse 27:36 qui fait référence à deux épisodes dont le second a eu lieu.
  Nombres 22:28 qui reprend une réflexion concernant 3 interventions contre l'ânesse dont la 3ème est également achevée.
  Idem pour Nombres 24:10.
  C'est strictement la même chose pour les textes faisant référence aux 20 années et aux 45 années. Elles sont toutes achevées.

Or Zacharie 1:12 est écrit en -520, et donc en remontant les 70 ans, nous ne pourrions retomber qu'en -590, date qui n'est pour personne la date de destruction de Jérusalem.

J'en reviens à l'aspect biblique et logique.

Je constate que cette réflexion de Zacharie 1:12 est faite par un ange, envoyé par Jéhovah et qui vient informer Zacharie des événements futurs.
On peut donc logiquement s'étonner qu'un ange, qui sait que Dieu a décrété 70 années de désolation du pays, viennent ici, sur mission de Dieu lui-même, lui demander combien de temps allait durer les 70 ans . Ben .... 70 ans, la bonne blague !

C'est un peu l'histoire de la couleur du cheval blanc d'Henri IV !!

En fait, la logique de la question est plutôt celle-ci : " tu as déjà invectivé contre Jérusalem une fois 70 ans, combien de temps encore vas tu le faire ? "

La Bible des Peuples - © 2005 - Editions du Jubilé va dans ce sens :

• À ce moment l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, combien de temps encore attendras-tu pour faire miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda ... »

Plusieurs autres versions que tu as citées traduisent par "jusqu'à quand tarderas-tu ? "

Cependant, tarder, par définition, c'est mettre plus de temps que prévu. Ainsi, l'ange de demande pas à Jéhovah quand vont s'achever les 70 ans, il sait compter, mais pour quelle raison il tarde encore, allongeant suffisamment la période des 70 ans pour créer le malaise apparent.

Et là on confirme une nouvelle fois que le mot זֶה a aussi, dans ce texte, une application concernant une période proche, certes, mais pas trop, pour justifier qu'un ange demande à Dieu la raison pour laquelle, après la fin des 70 ans, il tardait encore à s'occuper des villes de Juda.

Ne viens pas me dire que ces versions se trompent, tu les as citées plus haut.

Et là, pas besoin que les 70 ans se soient achevés très récemment pour que ce texte ait un sens et qu'il respecte le motזֶה.

Car l'expression "jusqu'à quand" ou "combien de temps encore" ou "jusqu'à quand tardes tu ?" indique une période supplémentaire ajoutée aux 70 ans.

Cependant, dans ton hypothèse, les 70 ans ne s'achèveront que 2 ou 3 ans plus tard, et donc l'ange ne pouvait pas demander à Jéhovah pour quelle raison il tardait.. Ton interprétation n'est donc pas crédible, tout simplement.

voilà, voilà !!!

[papy]

En fait, la logique de la question est plutôt celle-ci : " tu as déjà invectivé contre Jérusalem une fois 70 ans, combien de temps encore vas tu le faire ? "

Désolé mais pour que la phrase que tu viens de formuler soit logique , il faudrait plutôt écrire ; " tu as déjà invectivé contre Jérusalem une fois 70 ans, combien de fois encore vas tu le faire ?

[Aléthéia]

Re-bonjour Agecanonix.

Je constate que tu as modifié et "amélioré" ta réponse, pas de souci.

Je réponds dans l'ordre d'apparition des arguments.

Le mot זֶה en hébreu est, selon toi, un démonstratif invariable employé de façon adverbiale. Prenons cette hypothèse.

Comme je l'ai dit, ce n'est pas "selon moi". N'importe quel hébraïsant peut le confirmer. Ce n'est donc pas non plus une "hypothèse".

En Zacharie 1:12, il ferait référence à une période proche dans le temps.

Tu peux remplacer le conditionnel par de l'indicatif: "Zacharie 1:12 fait référence à"

Cependant, tout dépend de ce qu'on appelle une période "proche dans le temps" car en effet, cela faisait à peine 17 ans que les 70 ans étaient achevés. A l'échelle de cette nation, c'était hier.

Ainsi, ces 70 années, achevées en -537, étaient toutes proches et pouvaient donc être citées par l'emploi du mot זֶה et sous cette forme.

Sauf que ce n'est pas du tout conforme à l'usage biblique. À moins que tu puisses trouver dans la Bible l'emploi de ce démonstratif sous sa forme adverbiale appliqué à une période achevée depuis plusieurs années.

De même, lorsque tu écris "À l'échelle de cette nation, c'était hier", c'est une phrase qui ne veut absolument rien dire. Pourquoi l'échelle du temps serait-elle différente pour les habitants de Juda que pour les autres nations ? Le contexte indique que les Judéens enduraient des privations, des mauvaises récoltes, l'hostilité des peuples alentours et que ça devenait de plus en plus insupportable. Manifestement, il trouvaient le temps long.
Il ne faut pas oublier non plus qu'il n'y avait pas internet ni la télévision pour leur repasser en boucle des événements qui s'étaient déroulés plusieurs décennies en arrière. À l'époque où l'ange a prononcé les paroles relatées en Zekaria 1:12, de jeunes adultes de 20 ans étaient présents, et n'avaient aucun souvenir de la période de 70 ans de domination babylonienne prophétisée par Jérémie. Ils en avaient entendu parler, bien entendu, mais comme mon grand-père me parle de la guerre d'Indochine ou de l'époque où le Président la République française s'appelait Valéry Giscard d'Estaing.

Josué 22:3 est intéressant dans la façon où ce mot est utilisé.
Il est d'ailleurs cité par le spécialiste cité par V....

• Durant de longues années et jusqu’à ce jour, vous n’avez pas abandonné vos frères

Littérallement "durant ces (זֶה) jours nombreux, jusqu'à ce jour "

Tout à fait. On voit ici l'usage du démonstratif "Zê" pour désigner une période qui est en cours d'accomplissement.

Chacun notera qu'il aura fallu la précision " jusqu'à ce jour" pour que l'expression "durant cette longue période" soit comprise comme s'achevant à l'époque où Josué s'exprime.

Ici il y a une erreur de raisonnement. La précision "jusqu'à ce jour" existe justement pour bien préciser que la période concernée est toujours en cours. Je rappelle que le démonstratif "Zê" employé dans sa forme adverbiale peut aussi définir une période de temps qui vient tout juste de s'achever.

Sinon, nous aurions eu " Durant cette longue période, vous n'avez pas abandonné vos frères".

Si donc Josué a besoin d'expliquer que cette période de temps dont il vient de parler a duré jusqu'au jour où il écrit, c'est que l'emploi du mot זֶה n'emporte pas automatiquement l'idée d'une période immédiatement proche.

Tu fais ici une confusion entre "immédiatement proche" et "toujours en cours". Une période peut très bien être "immédiatement proche" tout en étant achevée. Dans ce cas on en conclut que la période concernée vient tout juste de s'achever, mais certainement pas qu'elle est achevée depuis de longs mois, et encore moins des années.

Certes, cette période est proche, mais זֶה ne suffit pas ici pour affirmer qu'elle s'achève au moment de l'écriture.

La période de 70 ans de Zekaria 1:12 est forcément très proche, c'est certain et on aurait même pu penser qu'elle venait tout juste de s'achever si la question posée par l'ange ne commençait pas par "jusqu'à quand ?"...

Ainsi, le spécialiste de l'hébreu a probablement raison quand il dit qu'employé ainsi, le mot זֶה emporte l'idée d'une période proche, cependant cette proximité n'est pas forcément immédiate. Josué 22:3 le démontre.

Il suffit de lire ce verset de Josué 22:3 dans n'importe quelle Bible pour s'assurer qu'il y est question d'une situation qui est toujours en cours. La précision "jusqu'à ce jour" indique justement qu'au moment où les paroles sont prononcées la situation n'a pas changé.

Elle dépend de la façon dont le narrateur considère le temps, or c'est un ange qui s'exprime en Zacharie 1:12.

Cet argument qui, de prime abord, peut sembler un peu farfelu, est jusqu'ici le meilleur que tu évoques. Effectivement , c'est l'ange de Yahweh qui s'exprime ici et tu as raison de signaler que pour les anges le temps ne passe pas de la même manière que pour nous, les humains.
Cependant, dans le contexte, le prophète Zekaria déclare que l'ange a parlé "avec lui" pour prodiguer des "paroles de consolation", paroles que le prophète va ensuite répercuter au peuple et coucher par écrit. On voit mal, dans de telles conditions, pourquoi l'ange aurait tenu des paroles qui seraient le reflet des sa propre façon de penser, ou de sa propre notion du temps. Cet ange était un "messager" qui délivrait un message accessible et intelligible.

On comprend également que plusieurs traduction tout à fait honorables, citées par V.... aient fait le choix de ne pas écrire " depuis 70 ans" mais "ces 70 ans" par respect du sens du mot זֶהqui, s'il fait état d'une proximité chronologique, ne la rend pas automatiquement immédiate.

Je dois relever deux sophismes dans cette phrase. Tout d'abord, tu dis "plusieurs traductions" (sophisme d'exagération) alors qu'il n'y en a que deux sur plus de quarante. Et ensuite, tu affirmes que ce choix est effectué "par respect du sens du mot זֶה" ("Zê") comme si les quarante autres traducteurs n'avaient pas manifesté un tel respect. La réalité, c'est que tous ces traducteurs ont respecté le texte, et autant Darby que Martin auraient été heureux de nous préciser comment le texte hébreu confirme que la période de 70 ans de Zekaria 1:12 est toujours en cours au moment où l'ange s'exprime.

J'ajoute un commentaire.
L'emploi du mot זֶה, lorsqu'il fait référence à une période de temps, et j'ai vérifié dans le texte hébreu, ne concerne jamais une période en cours.

Pourtant Josué 22:3 que tu as toi-même cité désigne une situation toujours en cours.
Il en va de même pour Genèse 31:41 que j'ai cité dans la deuxième partie du développement.
Si tu veux d'autres exemples, fais-le moi savoir.

Zacharie 1:12 est écrit en -520, et donc en remontant les 70 ans, nous ne pourrions retomber qu'en -590, date qui n'est pour personne la date de destruction de Jérusalem.

Les paroles de l'ange de YHWH consignées en Zacharie 1:12 ont été prononcées en -519. Pour le reste, effectivement Jérusalem n'était pas encore détruite en -589.

Je constate que cette réflexion de Zacharie 1:12 est faite par un ange, envoyé par Jéhovah et qui vient informer Zacharie des événements futurs.

Tout à fait.

On peut donc logiquement s'étonner qu'un ange, qui sait que Dieu a décrété 70 années de désolation du pays, viennent ici, sur mission de Dieu lui-même, lui demander combien de temps allait durer les 70 ans . Ben .... 70 ans, la bonne blague !

C'est un peu l'histoire de la couleur du cheval blanc d'Henri IV !!

Oui, merci pour cette note d'humour, mais nulle part il n'est question que cette période de colère divine devait ne devait durer que 70 ans. Sinon, tu as raison, la question de l'ange n'aurait aucun sens.

Le Texte Sacré de Zekaria 1:12 nous informe seulement que Dieu était en colère contre Jérusalem et contre Juda depuis 70 ans, et l'ange demande "jusqu'à quand" cela va durer.

En fait, la logique de la question est plutôt celle-ci : " tu as déjà invectivé contre Jérusalem une fois 70 ans, combien de temps encore vas tu le faire ? "

Là tu nous refait le coup de celui qui veut absolument faire dire au verset ce qu'il ne dit pas. Le problème, c'est qu'il y a quarante traducteurs qui eux sont des spécialistes de l'hébreu biblique, et qui ne sont pas d'accord avec une telle déformation du Texte Sacré.

La Bible des Peuples - © 2005 - Editions du Jubilé va dans ce sens :

• À ce moment l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, combien de temps encore attendras-tu pour faire miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda ... »

... et la fin du verset : " à Jérusalem et aux villes de Juda à qui tu as fait sentir ta colère depuis 70 ans ?"
Cette version est conforme aux quarante autres en faisant bien comprendre que la période de 70 ans dont il est question ici est toujours en cours.

[/list]Plusieurs autres versions que tu as citées traduisent par "jusqu'à quand tarderas-tu ? "

Et chacune de ces versions terminent le verset dune manière qui fait bien comprendre que la période de 70 ans dont il est question ici est toujours en cours. (j'ai vérifé).

Ton interprétation n'est donc pas crédible, tout simplement.

Il ne s'agit pas de mon interprétation, mais de ce qui est marqué noir sur blanc en Zekaria 1:12 et relayé par plus de quarante traducteurs, à l'unanimité. On peut toujours avoir un doute pour Darby et Martin, moi je n'en ai aucun, mais ils ne sont plus là pour nous donner leur "interprétation".

[agecanonix]

Comme je ne veux pas commencer à alimenter un sujet qui durera des jours pour tourner en rond, je laisse au lecteur le soin de se faire une opinion.

J'apporte les précisions suivantes:

Concernant le fait de prouver que cette forme adverbiale peut s'appliquer à une période achevée depuis quelques années, c'est à toi de le démontrer, c'est toi qui te pose en spécialiste, c'est toi qui dispose des ouvrages de référence.

Je constate seulement deux choses.

Ton spécialiste à indiqué que la période était proche. Cet homme, spécialiste des mots, en connait trop la valeur pour avoir choisi ce mot au hasard.
Définition de proche : Qui est près ou très près du lieu de référence, à faible distance de.

Tu notes la nuance ? Ce qui est près est moins près que ce qui est très près..

Ainsi le mot proche peut désigner une période qui touche la moment de la déclaration ou une période moins proche..et donc plus éloignée avec un espace temps entre les deux.

La seconde chose est ce besoin de Josué, alors qu'il a utilisé la forme adverbiale qui selon toi devrait suffire pour indiquer la proximité immédiate, d'ajouter l'expression jusqu'à ce jour.

Ce serait une forme de pléonasme.

Réfléchis un peu : tu nous dis que cette forme adverbiale signifie "ces longues années jusqu'à ce jour".

Voici donc ce que tu prétends que Josué à écrit : Durant ces longues années jusqu'à ce jour et jusqu’à ce jour, vous n’avez pas abandonné vos frères

Car je te rappelle que la seconde expression "jusqu'à ce jour" est un ajout de Josué et qu'elle est indépendante de la forme adverbiale.

Ce qui démontre que la forme adverbiale ne suffisait pas à expliquer que ces longues années avaient duré jusqu'à ce jour, mais seulement jusqu'à une période proche, puisque Josué est obligé d'ajouter en plus la précision "jusqu'à ce jour".

De plus, tu as tort d'affirmer que ce texte fait référence à une période en cours d'accomplissement.
"Jusqu'à ce jour" est bien une expression qui délimite une fin.

Quand je dis "jusqu'à mes 20 ans, j'ai joué au foot", j'indique que la période à laquelle je fais référence a une fin, le jour de mes 20 ans.
Quand Josué indique que les Israélites ont aidé leurs frères jusqu'à ce jour, il établit une période de référence et peu importe que ces Israélites le fasse encore ensuite, la référence de Josué ne concerne que la période antérieure à aujourd'hui.
C'est du français basique..

Tu confonds la démonstration de Josué et la réalité sur laquelle il se base.

Si j'écris : j'espère que tu aideras ta mère comme tu l'as fait depuis longtemps, je n'indique pas une période en cours. Je me base sur un constat, (tu as aidé ta mère jusque maintenant) et j'exprime une supposition et un espoir (tu le feras encore).

Dans le cas de Josué le contexte te donne tort à 200%.

Josué ne demande pas à ses auditeurs de continuer à rester avec leurs frères comme ils l'ont fait jusque maintenant, il leur demande justement le contraire.. Au verset 4, ils leur dit de quitter leurs frères pour aller chacun dans leurs territoires respectifs.

Ainsi, l'action qui était l'objet de la forme proverbiale est achevée.

Pour le reste de ton explication, j'hésite à y répondre et je remets mon texte.

Je constate que cette réflexion de Zacharie 1:12 est faite par un ange, envoyé par Jéhovah et qui vient informer Zacharie des événements futurs.
On peut donc logiquement s'étonner qu'un ange, qui sait que Dieu a décrété 70 années de désolation du pays, viennent ici, sur mission de Dieu lui-même, lui demander combien de temps allait durer les 70 ans . Ben .... 70 ans, la bonne blague !

C'est un peu l'histoire de la couleur du cheval blanc d'Henri IV !!

En fait, la logique de la question est plutôt celle-ci : " tu as déjà invectivé contre Jérusalem une fois 70 ans, combien de temps encore vas tu le faire ? "

La Bible des Peuples - © 2005 - Editions du Jubilé va dans ce sens :
À ce moment l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, combien de temps encore attendras-tu pour faire miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda ... »
Plusieurs autres versions que tu as citées traduisent par "jusqu'à quand tarderas-tu ? "

Cependant, tarder, par définition, c'est mettre plus de temps que prévu. Ainsi, l'ange de demande pas à Jéhovah quand vont s'achever les 70 ans, il sait compter, mais pour quelle raison il tarde encore, allongeant suffisamment la période des 70 ans pour créer le malaise apparent.

Et là on confirme une nouvelle fois que le mot זֶה a aussi, dans ce texte, une application concernant une période proche, certes, mais pas trop, pour justifier qu'un ange demande à Dieu la raison pour laquelle, après la fin des 70 ans, il tardait encore à s'occuper des villes de Juda.

Ne viens pas me dire que ces versions se trompent, tu les as citées plus haut.

Et là, pas besoin que les 70 ans se soient achevés très récemment pour que ce texte ait un sens et qu'il respecte le motזֶה.

Car l'expression "jusqu'à quand" ou "combien de temps encore" ou "jusqu'à quand tardes tu ?" indique une période supplémentaire ajoutée aux 70 ans.

Cependant, dans ton hypothèse, les 70 ans ne s'achèveront que 2 ou 3 ans plus tard, et donc l'ange ne pouvait pas demander à Jéhovah pour quelle raison il tardait.. Ton interprétation n'est donc pas crédible, tout simplement.

Tu me réponds que cette période ne devait pas durer 70 ans.. Ainsi tu affirmes que Zacharie ignorait Jérémie, Esdras et Daniel et surtout que ce serait un pur hasard que l'ange ait cité 70 années.
Mais pourquoi n'aurait-il pas dit 68 années comme ce serait le cas dans ton hypothèse.

Et enfin, un ange, envoyé par Dieu, pourrait-il ignorer les 70 ans de Jérémie depuis la destruction de Jérusalem et venir ici, au hasard, citer précisément ces 70 ans, alors même qu'ils ne seraient pas achevés et ajouter cette idée reprise par beaucoup de traduction : pour quelle raison Dieu tarderait au delà de ces 70 ans.

Bref, je ne vais pas épiloguer.

Au lecteur. Les traductions de la bible suivent une mode. Par exemple, tous les traducteurs savent que le nom de Dieu apparaît dans le texte original. Certains ont essayé de le réintroduire dans l'AT puis tout le monde a reculé. Cela indique que une majorité ne fait pas une vérité.

Ce texte de Zacharie peut se comprendre comme le font les TJ. La forme adverbiale ne fait pas mention forcément à un passé très proche, mais peut tout aussi bien faire référence à un passé simplement proche de 17 années seulement.
Demandez vous, l'an 2000, c'est un passé lointain, proche ou très proche ? Si vous étiez adulte à ce moment là, n'avez vous pas l'impression que c'était hier. Si oui, vous avez la réponse..

a tchao

[Aléthéia]

Bonjour Agecanonix.

J'accuse réception de ton message. Je suis au travail et je ne peux donc pas rédiger de longue réponse mais je te répondrai point par point dès cette après-midi, comme je l'ai fait hier.

Je te souhaite une excellente journée.

[agecanonix]

Si tu n'as pas de faits nouveaux, j'en resterai là car je passe beaucoup de temps sur un autre sujet qui me semble beaucoup plus pertinent.

amitié.