[607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -607

[Aléthéia]

Bonjour.

Ce n'est pas la première fois que ce verset de Jérémie 25:12 est évoqué sur les forums, mais en général il est très vite noyé dans des conversations qui partent un peu dans tous les sens. On peut cependant estimer qu'un verset aussi clair et aussi puissant mérite un fil de discussion à lui tout seul.

En effet, les Témoins de Jéhovah sont prompts à accuser les autres de ne pas s'appuyer sur la Bible. Ils nous disent: "Peu importe ce que disent les historiens, nous on préfère s'appuyer sur la Bible". Il s'agit d'un sophisme très connu qui s'appelle le "faux-dilemme". Ils veulent nous faire croire qu'il faut absolument choisir entre ce que dit la Bible et ce qu'affirment les historiens, comme si les deux étaient forcément incompatibles. Sauf que Jérémie 25:12, comme on va le voir, démontre exactement le contraire. Ce puissant verset atteste que la montagne de preuves archéologiques et astronomiques en faveur de la chronologie absolue établie ne contredisent absolument pas la Bible, mais la confirment. Voilà pourquoi ce verset constitue une sorte d'épine dans la chair pour les défenseurs de la chronologie "made by Watchtower".

En effet, à chaque fois qu'on a demandé des explications aux Témoins de Jéhovah à propos de ce verset, ils n'ont jamais pu y répondre. Dans des discussions "globales" il leur est facile de faire diversion en faisant dévier la conversation sur tout autre chose, mais dans un topic dédié exclusivement à ce verset, ce sera beaucoup plus difficile pour eux d'y parvenir.

Jérémie 25:12 déclare :

Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis."

Ce verset déclare d'une manière très claire que la période de soixante-dix ans doit s'accomplir d'abord et qu'ensuite seulement, une fois que ces soixante-dix ans seraient accomplis, alors Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone. Autrement dit, Jéhovah devait s'en prendre au roi de Babylone lorsque les soixante-dix ans seraient accomplis. Pour le dire d'une troisième manière, ce verset nous dit clairement qu'une période de soixante-dix ans devait s'accomplir, à l'issue de laquelle Jéhovah s'en prendrait "contre le roi de Babylone et contre cette nation", le pays des Chaldéens. J'ai consulté une trentaine de bibles en langue française, et toutes sans exception traduisent ce verset d'une manière qui ne laisse aucun doute quant à l'ordre des événements : d'abord les 70 ans doivent s'achever et ensuite l'Éternel s'en prend au roi de Babylone et à la nation babylonienne (le pays des Chaldéens).

Considérez par exemple cette traduction très littérale, par André Chouraqui:

Et ce sera, après soixante-dix ans pleins, je sanctionnerai de leur tort le roi de Babèl et cette nation, harangue de IHVH-Adonaï.

(notez soixante-dix ans "pleins")

Il faut savoir que les les dirigeants des Témoins de Jéhovah affirment depuis plus d'un siècle que la période de 70 ans prophétisée en Jérémie commence à l'automne -607 avec la destruction de Jérusalem, et se termine à l'automne -537, lorsque les exilés juifs sont de retour sur leur sol.

Voici maintenant la question posée aux Témoins de Jéhovah, à laquelle ils ont tant de mal à répondre :

D'après vous, qui est le "roi de Babylone" à qui Jéhovah s'en est pris lorsque les 70 ans ont été achevés en -537, sachant que le dernier roi chaldéen mentionné dans la Bible, à savoir Belshatsar, est décédé deux ans auparavant, la nuit du 11 octobre -539 (it-1 p. 292 - Belshatsar.) ?

Voilà, la question est très simple, on demande simplement le nom d'un roi. La réponse pourrait donc se résumer à un seul mot. Et pourtant...

Bien cordialement.

[medico]

a la fin des 70 ans je lui ferai rendre des comptes ou j'interviendrai contre et il faut aussi mettre en paralléle le chapitre 6:16 ( rendre compte a qui dans ce verset ? Et aussi 51:24 ,62.
la bible et un tout il ne faut oublier le contexte.

[Aléthéia]

(...)

Et donc, le roi de Jérémie 25:12, c'est qui ?

[Thomas]

Merci Phila, ce verset méritait effectivement son propre sujet car il le pouvoir magique de laisser instantanément muet tous les Témoins de Jéhovah

Pour ma part j'ai envoyé un courrier au Béthel en 2014 qui contenait, entre autres, cette question qui a été simplement ignorée dans la réponse (le courrier et sa réponse sont dispo sur mon site).

Le comble, c'est que la Watchtower a édité un livre-commentaire sur la prophétie de Jérémie, intitulé "Dieu nous parle par Jérémie" (voir http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/21175) dans lequel ce fameux verset n'est pas cité, ni commenté une seule fois ! Apparamment ce que Dieu dit dans ce verset n'est pas important

Et le comble du comble, c'est que la dernière fois que la Watchtower a utilisé ce verset, c'était effectivement pour confirmer qu'il parlait bien de la domination Babylonienne :
Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

Oui j'adore cette citation, et alors
Lien : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102000039#h=29

La Watchtower est donc obligée de se contredire ici...

[Gérard C. Endrifel]

Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

Oui j'adore cette citation, et alors
Lien : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102000039#h=29

La Watchtower est donc obligée de se contredire ici...

Elle se contredirait ici si cette domination commençait effectivement avant un événement célèbre. Or, ironie du sort, il se trouve que cet événement est pile le point de départ de cette période de 70 ans. C'est-y pas beau le hasard ?

[Thomas]

Elle se contredirait ici si cette domination commençait effectivement avant un événement célèbre. Or, ironie du sort, il se trouve que cet événement est pile le point de départ de cette période de 70 ans. C'est-y pas beau le hasard ?

"Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera."

On attend toujours que tu nous dise quand cela s'est produit, gros malin

[Gérard C. Endrifel]

Elle se contredirait ici si cette domination commençait effectivement avant un événement célèbre. Or, ironie du sort, il se trouve que cet événement est pile le point de départ de cette période de 70 ans. C'est-y pas beau le hasard ?

"Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera."

On attend toujours que tu nous dise quand cela s'est produit, gros malin

Avec tous les éléments que j'ai déjà fourni depuis plusieurs jours, si vous ne trouvez pas par vous-mêmes les dates de cette période, c'est que vous n'êtes qu'une bande de nazes qui ne savaient rien faire à part déblatérer comme des têtards.

L'assistanat à outrance, c'est pas mon truc, surtout quand ça concerne des personnes "libérées de l'esclavage de la Watchtower, capables de réfléchir par elles-mêmes pour elles-mêmes" comme vous dites l'être. Par ailleurs, des ex-TJ qui passent leurs journées le nez constamment fourré dans toutes nos publications et qui me demandent de leur fournir les dates TJ de la Watchtower, si ça! c'est pas se foutre de ma poire, c'est carrément bien imité.

[chrétien2]

On attend toujours que tu nous dise quand cela s'est produit, gros malin

Thomas, ca ne sert à rien de lui répondre...Il s'est emmuré dans son mutisme forcé, afin de paraître plus qu'il n'est...

Laissons le dans son mutisme forcé...

[Aléthéia]

(...)

Et donc, le roi de Babylone de Jérémie 25:12, c'est qui ?

[jerzam]

Vanessa,
Laisse lui au moins le 50/50

[Thomas]

des insultes et de la vulgarité....

Fin de la domination : -539
Début de la domination : -539 + 70 = -609 attestée par de nombreuses sources citées ici -> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51284.html.

Cordialement

Thomas

[Gérard C. Endrifel]

(...)

Et donc, le roi de Babylone de Jérémie 25:12, c'est qui ?

Probablement pas un chaldéen

• Je suis Cyrus, le roi du monde, le grand roi, le roi puissant, le roi de Babylone, le roi de Sumer et d’Akkad, le roi des quatre régions du monde, le fils de Cambyse, le grand roi, le roi d’[Anshan], le petit-fils de Cyrus [Ier], [...] l’arrière-petit-fils de Téispès, [...] l’éternel rejeton de la royauté. ” (Les inscriptions de la Perse achéménide, par P. Lecoq, Paris, 1997, p. 183)

Et sinon, en -609, Babylone était alliée avec qui et jusqu'à quand ?



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des âneries comme d'habitude

[Thomas]

Pour répondre une dernière fois à l'enfumage de Kerridwen sur le "sans partage" voici ce que nous lisons dans "Etudes Perspicaces" :

Mèdes, Médie - Étude perspicace (vol. 2)
Avec les Babyloniens, ils vainquent l’Assyrie. Après d’autres batailles contre les Assyriens, finalement, dans la 14e année de Nabopolassar [date bidon peu importe], les armées coalisées des Mèdes et des Babyloniens prirent Ninive (Tse 2:13). La résistance des Assyriens se reporta à Harân (à quelque 360 km) à l’O., mais, malgré le soutien de l’Égypte, leurs efforts pour maintenir leur domination furent vains et leur empire fut partagé entre les Mèdes et les Babyloniens (Na 2:8-13 ; 3:18, 19). Il semble que les Mèdes aient pris la partie nord du territoire, et les Babyloniens la partie sud et sud-ouest, dont la Syrie et la Palestine.


Cette citation confirme deux choses :
1) Que les Babyloniens sont devenus la puissance dominante officiellement après la victoire sur les Assyriens à Harân qui, notez bien, tentaient de maintenir leur domination (cela en -609)
2) Que même si les Babyloniens étaient alliés aux Mèdes cela ne concerne pas le territoire "biblique" qui nous intéresse ici. La puissance régionale pour Jérémie et ses compatriotes était bien Babylone et il n'avait que faire que les Mèdes règnent à des centaines de km de là. Babylone dominait sans partage sur cette région décrite en Jérémie 25 :

Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations+. 14 Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois+ les ont exploités comme serviteurs+ ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains+. ’ ”
15 Car voici ce que m’a dit Jéhovah le Dieu d’Israël : “ Prends de ma main cette coupe du vin de la fureur, et tu devras le faire boire à toutes les nations vers lesquelles je t’envoie+. 16 Oui, elles boiront et oscilleront et se comporteront comme des hommes pris de folie, à cause de l’épée que j’envoie parmi elles+. ”
17 Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah+, 18 c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction+, de sifflement, et une malédiction, comme en ce jour+ ; 19 Pharaon le roi d’Égypte, ses serviteurs, ses princes et tout son peuple+ ; 20 ainsi que tout le peuple mêlé, tous les rois du pays d’Outs+, tous les rois du pays des Philistins+, Ashqelôn+, Gaza+, Éqrôn+ et ce qui reste d’Ashdod+ ; 21 Édom+, Moab+ et les fils d’Ammôn+ ; 22 tous les rois de Tyr+, tous les rois de Sidon+ et les rois de l’île* qui est dans la région de la mer ; 23 Dedân+, Téma+, Bouz et tous ceux dont les cheveux sont coupés aux tempes+ ; 24 tous les rois des Arabes+ et tous les rois du peuple mêlé, ceux qui résident dans le désert ; 25 tous les rois de Zimri, tous les rois d’Élam+ et tous les rois des Mèdes+ ; 26 tous les rois du nord, ceux qui sont près et ceux qui sont loin, l’un après l’autre, et tous les [autres] royaumes de la terre qui sont à la surface du sol ; et le roi de Shéshak*+ boira après eux.



Donc pas d'ambiguité possible, même la Watchtower et d'accord, la puissance Babylonienne prend officiellement le pouvoir sur toute la région dont parle la Bible, et cela officiellement à partir de -609.

[Gérard C. Endrifel]

Et après il dit que c'est moi qui enfume

[Thomas]

Pas le bon topic. La suite ici : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 84-15.html