[catho]Canonisation de Jean-Paul II & Jean XXIII en 2014

[Marmhonie]

Je jette un nouveau pavé dans la mare (aux canards donc ), le Vatican vient d'annoncer la canonisation de ces deux papes bâtisseurs de Vatican I & Vatican II, pour 2014. Vous en pensez quoi, vous d'abord les catholiques ? Tous les catholiques, romains ou pas, ex-cathos ou futur catho : votre avis ?
C'est comme dans une messe, parfois, l'assistance s'est assoupie, et hop, un bon coup pour se réveiller ! Lachez-vous, c'est le forum catholique. Dans ce sujet, tous les avis seront les bienvenues Pour ou contre, critique ou admiratif, on va en accepter le maximum, une fois n'est pas coutume. C'est dit

[l'hirondelle]

Il n'est pas bon qu'une Eglise enfreigne ses propres règles, en matière de canonisation ou en d'autres matières.
Il y a un délai à respecter avant de canoniser quelqu'un et quand on ne le fait pas, on peut s'en mordre les doigts bien plus tard.

[Marmhonie]

Bien vu ! Que c'est taquin, cette réponse : voilà comment j'aime, dire ce qu'on a sur le cœur, quoi que ce soit. Tu as tout compris Toi, tu es plus catholique que les biens pensants, tu es une grande !
Bravo.
Ce sujet est fait pour que chacun se lache, dise tout haut ce qu'il pense. Chacun(e) est unique aux yeux du bon Dieu, soyez en paix ici.

[l'hirondelle]

Je ne suis pas catholique, je suis protestante, par choix. Et mes convictions, c'est Soli Dei gloria, à Dieu seul la gloire, Solus Chrisus, le Christ seul donne le salut.
Je considère le culte des saints comme une forme larvée d’idolâtrie.
Mais je ne suis pas ici pour en discuter.
Je constate seulement que dans les cas de canonisations rapides ou de complaisance, on a donné dans l'émotion, au détriment de la raison. Et quand on va gratter plus loin, on voit que le personnage canonisé a de fameuses zones d'ombre.

[Marmhonie]

Entièrement d'accord avec toi. Je suis catholique romain, j'aime bien les deux messes, j'ai des amis évangéliques (pentecôtistes, quelques baptistes, etc.) et ce que j'aime, c'est que je sais que je peux venir dans une réunion tranquillement car ils savent combien je suis ouvert.
Le pape François commet des erreurs en communication. C'est un jésuite, bien bourrin. Et aucun compromis avec eux. C'est le côté pénible qui demeure. Lancer la canonisation de Jean XXIII, pourquoi pas, mais ce pape avait perdu la tête en fin de pontificat et délirait bien. JP2, c'est trop tôt, rien n'a été respecté, ni le temps pour une béatification, en plus sur un témoin qui s'était d'abord porté sur un autre personnage, bref ça fait vraiment ridicule. On en sourit... Mais la canonisation, c'est du sérieux, ça veut dire que le pape François veut en quelque sorte canoniser le rite ordinaire, la messe Paul VI et va chercher des ennuis de nouveaux aux traditionalistes, qui sont les plus riches en France.
Les problèmes que Benoît XVI avait observé durant le pontificat trop long de JP2, et ses manières étranges, lui avait fait rendre justice. François I fait l'inverse.
Il pouvait commencer par ouvrir les zones d'ombres que Benoît XVI avait bien signalé, et béatifier JP1, un chouette homme.
On est là pour tout se dire sur ces deux canonisations et je partage entièrement tes propos très nuancés car je suis plus direct.

Jean-Paul II se mortifiait certes, mais de manière très ambiguë :
http://www.parismatch.com/Actu/Internat ... -II-150337
Restons discret, mais sa jeunesse était assez féminisée, parait-il. cela a coûté cher au révélateur polonais ^^

Et puis, les zones d'ombres, Wiki en parle, alors si Wiki en parle, c'est du gros banal : "En octobre 2007, onze théologiens parmi lesquels le jésuite espagnol Jose Maria Castillo et l'italien Giovanni Franzoni, ont relevé sept points d'opposition qui incluent les dernières considérations de Jean-Paul II sur la contraception et le rôle des femmes au sein de l'Église catholique. On relève également les délais dans la prise en compte des scandales sexuels, les négociations financières opaques avec la banque Ambrosiano et les sanctions à l'encontre d'une centaine de théologiens catholiques."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Processus ... an-Paul_II


Un excellent livre qui pose les problèmes à froid. Et il y en a !
Saint catholique, JP2 ?

en disant "Que saint Jean-Baptiste daigne protéger l'Islam". Super catho ?
Allah est grand pour lui

La grosse question qu'on n'ose pas poser, et je mets les pieds dans le plat, c'est : l'Eglise et le Pape sont-ils vraiment infaillibles lors d'une canonisation ?
Un saint, c'est pas rien. Le système médiatique obligé que nous subissons n'est-il pas responsable de cet état de fait ? Toujours plus !

On papote, on pape-ôte

[levergero78]

Je ne suis pas protestant comme l'hirondelle, mais bien que catholique je me sens assez proche de cette mouvance chrétienne.

Je n'aime pas le faste de l'Eglise catholique, du Vatican en particulier et de la cohorte, en rang d'oignons, de cardinaux en soutane rouge vif. Je suis content que notre nouveau pape veuille remettre un peu d'ordre, d'humilité et de simplicité là-dedans.

Sans doute s'est-il un peu trop précipité pour ces deux canonisations ! Il n'y avait pas le feu...

[l'hirondelle]

Pour l'Église catholique romaine, l'infaillibilité pontificale est un dogme selon lequel le pape ne peut se tromper lorsqu'il s'exprime ex cathedra (c'est-à-dire en tant que Docteur suprême de l'Église et en engageant sa pleine autorité apostolique), et ce, en matière de foi et de morale.

Cela ne concerne donc pas les canonisations.
Des "saints" ont disparus du calendrier parce que leur existence était tenue pour légendaire.
Mais ceux là n'ont pas été canonisés en suivant le processus que l'on suit aujourd'hui.
Est-ce qu'on "dé-canonisera", dans l'avenir, des "saints" qu'on a expédié trop vite "à la gloire des autels" ? Je n'en sais rien, et la question ne va pas m'empêcher de dormir.

[Marmhonie]

Encore en total accord avec l'hirondelle
1) Je ne vais pas me péter la rate pour ça.
2) Le processus de béatification de JP2 est très contestable, le témoin du miracle ayant été récupéré d'un autre, curé, attribué au départ ^^
3) La canonisation est en dehors de toute infaillibilité pontificale et montre simplement le rapport de force existant entre les cardinaux influents.
Ils veulent, en force, & dans des délais trop courts, canoniser Vaticancan II : digitus in oculi (le doigt dans l'œil).

[l'hirondelle]

On canonise des gens, des personnes, pas des rites ou des conciles.

[Marmhonie]

On peut canoniser ce qu'on veut, le problème n'est pas là. La messe dite de Saint Pie V a été canonisée, elle peut à perpétuité être demandée n'importe où dans une église et être dite ! Les modernistes sont coincés et aimeraient en finir avec la tridentine, donc à égalité avec la messe Paul VI en faisant tout pour qu'elle ait quasiment les mêmes droits. Vous remarquerez que JP2 n'a rien respecté puisqu'il a fermé les yeux quand cette messe fut interdite en France, par exemple.
Le problème est donc plus subtil que les apparences populaires.
Pourquoi ne pas canoniser Paul VI ou JP1 ? Parce que les deux piliers de la messe Paul VI sont bien ces deux papes, l'initiateur inconscient (ça n'allait pas fort dans sa tête, on peut en reparler) et le dépressif Paul VI qui ne riait jamais (parait-il) et qui plus est, très proche d'une loge maçonnique. On n'en dit pas plus, parce qu'on n'en saura jamais toute la profondeur de la réalité, disons que les doutes sont forts et les preuves gênantes. Jean XXIII et JP2, c'est du solide et du tranquille pour faire passer autre chose que la canonisation de ces deux là : imposer la messe Paul VI et changer définitivement de rite, en chassant la FSSPX notamment. Soit donc tout le contraire du pape précédent Benoît XVI à qui on fit tout pour l'empêcher d'agir en faveur des traditionalistes (les fameux intégristes selon JP2 !). Ce n'est pas difficle à décrypter et personne n'est dupe.

Quand aux fastes au Vatican, les scandales n'ont jamais été aussi importants ! Alors le coup du pape qui joue au pauvre, merci bien. mais ça marche, c'est un communicateur comme JP2, du reste il fait dans le JP2. Très intelligent.

[l'hirondelle]

Canoniser = mettre à la liste, au canon, des saints.
On canonise des gens, pas des rites ou des conciles.
http://www.eglise.catholique.fr/ressour ... =Canoniser

[Marmhonie]

Jesuis bien d'accord avec toi, mais quel est le fond du sujet ? Est-ce que la canonisation de tel pape plutôt que telle personne, est une vérité divine, ou assez difficile à cerner, surtout quand est précipitée la canonisation de Jean-Paul II avec celle de Jean XXIII qui sont,comme par hasard, les deux piliers de Vatican II ? Franchement, est-ce une divine coïncidence, ou autre chose ? Est-ce le hasard que cela se fasse le même jour, ou un miracle, ou une volonté humaine ?
Avec humour, je disque dans ces conditions, on peut tout canoniser
Ou, ce qui revient au même, ne rien canoniser.
Ce n'est pas la définition, que nous connaissons bien, qu'il importe de préciser, mais l'étonnement et de la réserve.
C'est pourquoi j'invite chacun à s'exprimer librement, à se lâcher carrément, sur ce fait très catholique romain et très historique. Cathos non romains, protestants, tous de toutes religions. Le fait est si énorme que c'est la bonne occasion. Même le Canard Enchaîné nous en fera rire, même les sédévacantistes savourent par avance les conséquences absurdes. C'est espace de liberté est ici l'occasion rêvée.
Sincèrement