Laïcité et Franc-maçonnerie

[sbeu]

Héritage des lumières, droits de l'homme et idéologie du progrès, un système de valeurs absolutiste et conquérant, générateur des plus grands meurtres de masse. Est-ce là une idéologie en adéquation avec l'athéisme ou, au contraire, doit-on voir la maçonnerie comme le clergé occulte de la république?

[Alisdair]

Seulement en France dans ce cas. La maçonnerie régulière (particulièrement anglo-saxonne) est loin d'être athée puisqu'elle professe un grand architecte de l'univers. Vois-y plutôt un courant philosophique déiste anticlérical à la rigueur et furieusement contre les dogmes. En France, clairement la maçonnerie (surtout le Grand Orient) a été ce fameux clergé occulte sous la IIIe république, mais elle n'a jamais regagné une telle influence. Et si tu fais le tour des choses qu'elle a porté ou soutenus, il y a un large consensus sauf pour les catholiques les plus intégristes. Cette influence semble de retour avec le nouveau gouvernement qui est sur-représenté par le Grand-Orient, mais est-ce pour cela que les choses vont aller dans son sens... attendons de voir.

Tu peux penser que les Lumières avec leurs valeurs universalistes (plus qu'absolutistes) ont créé des meurtres de masses, mais pas la laïcité en tant que telle qui est un phénomène récent. Présente chez nous depuis 1905, cette séparation du temporel et du religieux ne peux pas être relié directement au colonialisme et aux grandes guerres mécanisées comme on le fait pour la philosophie des Lumières (à tort ou à raison). Les premiers missionnaires couraient à une mort certaine, les autres y sont allés pour évangéliser, je ne vois aucun lien avec la laïcité par exemple, bien au contraire.

Les lumières inscrivent les sociétés dans une perspective individualiste après les sociétés d'ordres (Ancien Régime) qui elles ont bien prouvé de leur caractère absolutistes. L'athéisme a toute la place pour se développer dans une société sécularisante, mais ça ne veut pas dire que les Lumières étaient "athéistes". Mais plutôt de remettre les choses à leur échelle respectives. Cette laïcité pensée par les Pères fondateurs américains mais jamais effective est le grand échec des USA et du monde anglo-saxon en général. Il n'y a qu'à voir comment est considéré la différence religieuse et pis, l'athéisme, dans ces régions pour se persuader que nous avons fait le bon choix. Depuis le bon roi Henri IV c'est le seul régime qui nous a permis d'éviter les guerres de religions, l'intolérance et la persécution religieuse manifeste. Comment l'en blâmer ? Ce forum de dialogue entre spiritualités et irreligion sont l'exemple d'un monde sécularisé et laïc, si une preuve devait être donnée. On peut rétorquer que les musulmans sont rudoyés dans leurs pratique en France, mais il me semble qu'il est très facile pour eux de consommer hallal par exemple. Consommer des aliments "non-licites" en Dar al Islam, en revanche...

J'ai écrit longuement, j'adorerai revenir sur ce lien entre Lumières et guerres de masse si ça te dit dans un autre post.

[sbeu]

La laïcité telle que nous la connaissons n'est qu'un concept inappliqué. Un peu comme l'idée de démocratie d'ailleurs! Un laïc influent en France, c'est en général un franc-maçon. La franc-maçonnerie a effectivement été la religion occulte de la république, puis peu à peu son pouvoir s'est affaibli mais demeure toujours très puissant. De plus, de nombreux réseaux souterrains existent toujours. D'autres ne se cachent même plus, il suffit de voir l'origine ethnique ou religieuse de notre gouvernement (et celui d'avant) et se retrouvent ainsi en opposition avec les fondements de la république. En théorie, La révolution a aboli les corps intermédiaires, car rien ne doit exister entre le citoyen et la nation, la constitution n'admet ni lobbying ni communautarisme. Ce qui explique pourquoi pendant tant d'années, la maçonnerie au sens large a toujours été dans le secret, imitant la religion en tout point et pourtant ennemi absolu de la religion, une sorte de religion inversée. Les croyants pourraient parler de satanisme, pour ma part j'y ressens quelquechose de très malsain. N'oublions pas que les maçons vénère le temple de Salomon...

[Alisdair]

Oui, le plus grand scandale de la république est peut-être bien cette professionnalisation d'une classe de politiques. Une confiscation au profit de militants ou corporations philosophiques.

Je suis très sceptique de la maçonnerie, celle qui aime nous vanter les progrès sociétaux qu'elle a fait avancer mais qui reste majoritairement sexiste et qui agit toujours dans l'ombre. Je suis humaniste, le symbole des lumières est antinomique de cette acceptation, pour moi. Mais je ne comprends pas le côté malsain de la vénération du temple de Salomon ? Parce qu'il a été détruit et n'est plus digne de louanges ?

[sbeu]

Ce qui est malsain, c'est de voir qu'une communauté, opérant dans le secret, vénérant salomon tout en se réclamant de l'anti-religion en général, qui plus est très influente voire décisionnaire (entre autres communautés) en politique, puisse exister.

[Alisdair]

Tu as un regard trop français sur la chose, car peu de loges se réclament de l'athéisme philosophique et encore moins militant. La franc-maçonnerie d'origine est adogmatique mais elle n'est pas anti-religieuse. Je la dirais plutôt déiste (présence d'un grand architecte dans toutes les loges régulières) ou théiste très libérale comme dans le protestantisme français d'aujourd'hui. C'est d'ailleurs un pasteur qui serait son fondateur (Andersen, je crois). En Angleterre, n'espère pas être franc-maçon régulier si tu te dis athée, c'est peine perdue.

[sbeu]

Tu as un regard trop français sur la chose

Je prend ça pour un compliment.

Effectivement mon regard est français car je le suis, je ne cherche pas à avoir la vision d'un anglais ou d'un chinois, honnêtement je m'en fous.
Si tu as lu ce que j'ai ecrit, tu noteras que j'ai bien précisé qu'il s'agissait de religion inversée et vénérant Salomon. Déiste est effectivement un terme adéquat, je ne suis donc pas en désaccord avec toi. J'insiste en revanche sur le fait qu'il s'agisse d'une idéologie malsaine et dangereuse car puissante.

[Alisdair]

Peux-tu me dire ton positionnement métaphysique, ça m'aiderait pour cette petite discussion. Je tiens juste à te dire que la franc-maçonnerie française est une exception dans le monde (sauf françafrique). Comme les illuminés de Bavière le furent en leur temps. Est-ce que c'est du satanisme (catholicisme inversé) ? .... peut-être en Franc-maçonnerie anglaise puisqu'il y a ce Grand Architecte (formule chère à Voltaire).

En France, j'y vois vraiment plus un réseau d'influence qui n'a d'occulte que les mallettes de billets et les serrages de mains dans les ministères. Un pouvoir d'influence occulte, oui, c'est malsain, je n'aime pas ça car par définition, c'est anti-démocratique. Mais ils ne prient pas Salomon, en fait, ils estiment devoir se parfaire et utilise l'image du temple à bâtir en eux. Ca va pas beaucoup plus loin en fait.

[sbeu]

Je n'ai aucun positionnement métaphysique, il m'est impossible de pouvoir prétendre comprendre les mécanismes et ce n'est pas faute d'avoir tenté. Pour le moment, la seule chose que j'ai comprise, c'est qu'on ne peut jamais vraiment comprendre, du moins sur des sujets tels que l'origine ou l'espace temps. J'espère que cette information va t'apporter l'aide désirée dans cette discussion bien que je n'en vois pas vraiment l'utilité. Sinon, les propos que tu tiens m'intéressent, en effet tu soutiens qu'une différence fondamentale existe entre la franc-maçonnerie française et les autres: ma question est, quelle est-elle ? Et une 2ème question, comment sais-tu qu'ils ne vénèrent pas le temple de Salomon ? Je trouve ça bizarre car je l'ai déjà lu et entendu, peut-être pourras tu éclairer ma lanterne.

[Alisdair]

Ne serais-tu pas simplement agnostique ?
Je te demande parce que pour les monothéistes la franc-maçonnerie est quelque chose d'occulte.

La différence existe réellement. La France avec la particularité des Lumières va voir une maçonnerie laïque, parfois anti-cléricale apparaître dans le but de porter des idées universalistes nouvelles (le colonialisme, l'éducation occidentale sous couvert de progrès en sont deux exemples). En monarchie constitutionnelle (non absolutiste) comme l'Angleterre, le réseau d'influence n'aboutit par sur une lutte aussi ouverte, à mon avis. C'est que l'Eglise y est moins coercitive, entre autres. L'église anglicane me paraît être conservatrice à l'époque mais joue-t-elle autant au pouvoir local que Rome ? Je ne crois pas.
Mais comme tu le sais la maçonnerie anglaise/écossaise est plus ancienne, elle date de la première moitié du XVIIIe. Ce sont des lumières radicales en quelque sorte qui vont doter la France d'une telle spécificité anti ou areligieuse. A cette époque-là, il est encore difficile de se réclamer de l'athéisme, la science moderne se développe à peine. Il y a donc une vraie identité spirituelle dans la maçonnerie au départ. Déiste ou athée. Mais elle se veut libre, le savoir progresse et réfute de nombreux dogmatismes en l'espace de pas même un siècle. L'homme doit faire quelque chose de ces savoirs, mais d'abord en se changeant lui-même. Ca c'est ce qu'on sait de cette fraternité, mais il doit bien y avoir d'autres intérêts.

Dans toutes les franc-maçonneries qu'elles soient religieuses, athées ou laissant le libre choix au frère, il est question de se perfectionner, de tailler la pierre brute de l'homme de départ en pierre taillée (parfaite ou s'approchant). De plus en plus et enfin parvenir à quelque chose de supérieur, c'est en cela que le temple de Salomon intervient. Se bâtir, se construire (l'analogie entre la construction de bâtiment et de l'homme est très porteuse de sens). Il ne s'agit donc pas de vénérer un temple ou Salomon, mais de devenir cette construction avec l'ensemble des frères.

Il y a une autre dimension spirituelle à mon avis, mais j'ai déjà été bien long sur ce post.

[sbeu]

A dire vrai, je suis plutôt athée si je raisonne par la logique. S'il s'agit de valeurs, je me sens plus chrétien ou musulman, il s'agirait plutôt d'un héritage cultuelle. Après par l'observation, on se rend compte que la quasi-totalité des habitants de la terre sont croyants. Après reflexion sur l'histoire, j'ai également l'impression qu'en France, il y a eu une volonté venant de tout en haut visant à déprécier la religion pour l'athéisme. L'objectif d'une telle manoeuvre m'apparait comme une désolidarisation du peuple, moins d'empathie et plus d'individualisme. Agnostique me semble être un terme bien général et inapproprié me concernant. Je tacherai de répondre sur le reste plus tard!

[sbeu]

Il ne s'agit donc pas de vénérer un temple ou Salomon, mais de devenir cette construction avec l'ensemble des frères.

Pour moi, dire qu'on devient ce temple signifie que quelque part on le vénère. Mais bon...

Je te demande parce que pour les monothéistes la franc-maçonnerie est quelque chose d'occulte.

N'importe quoi...
Je vois pas d'où tu tiens ceci. Un athée, un juif ou un animiste peuvent tout à fait s'accorder sur le fait que la franc-maçonnerie est un mouvement occulte. C'est assez réducteur que de penser, toi t'es chrétien, ah ben du coup tu dois croire que c'est occulte. Il suffira de s'être documenté pour s'apercevoir que c'est une réalité.
Ce sont des organisations où il faut avoir au préalable parrainé puis testé. Puis plus on évolue hyerarchiquement d'atelier en atelier, plus le secret doit être tenu, là où corruption et subordination d'influence sont le quotidien de ces messieurs.
Mais de ces réseaux nationaux, en perte de vitesse, sont nées de nouveaux organismes, plus puissants, de portée mondiale,car évoluant leurs temps. Toujours occultes et extrêmement puissantes, ce sont dans ces endroits, interdits aux journalistes, que les questions d'ordre mondiale sont emises, discutés puis décidés, et non pas dans les parlements, sénats ou autres mascarades qui ne servent à faire croire aux peuple qu'il est dans une démocratie. Il suffit de se renseigner sur ce que sont les réunions du bilderberg, de la trilatérale ou du CNT. Ce sont des réunions ou dirigeants de multinationales, de journalistes (appartenant à ces mêmes dirigeants), hommes politiques (choisit par ces mêmes dirigeants), personnes d'influence... etc, se rencontrent et décident.
La franc-maçonnerie, c'est l'ancêtre, toujours vivant, de ces nouveaux réseaux.
Pas besoin d'être monothéiste pour savoir ça.

[sbeu]

Pas CNT, CFR

[Alisdair]

J'ai été imprécis, en disant occulte je faisais référence à "occultisme" (pour ça que je parle de monothéismes), bien évidemment que les choses se passent de manière cachées. Je pense t'avoir donné suffisamment d'éléments te prouvant que je la connaissais au moins sur le papier. L'argument selon lequel la FM est discrète et pas secrète est un peu oiseux puisque n'y entre pas qui veut.
Je suis d'accord sur le reste sauf qu'il n'y a pas besoin d'accréditation journalistique, il y en a amplement dans les loges pour faire un bon reportage s'ils le désirent.

[sbeu]

Oui, effectivement, occulte et occultisme sont 2 termes bien différents. De quel argument parles-tu stipulant que la franc-maçonnerie est discrète et pas secrète? Pour ma part je dis depuis le début qu'elle est occulte donc secrète. Pour ce qui est des médias, je tenais à préciser que s'y voient refuser l'accession au sein des réseaux toute forme de médias vraiment indépendant.