Croyance et raison

[Mil21]

Ce sujet est issu de l'envie que j'ai eu de débattre avec le membre Vicomte par mp pour ne pas que n'importe qui s'en mêle. Il m'a suggéré que l'idée d'exposer mon argumentaire à tout le monde, de manière à ce que chacun puisse être enrichi et puisse également enrichir le débat. Je vais vous exposer les grandes lignes.

À l'origine, j'avais lu sur le sujet "Réponse à la question formulée par des athées" l'intervention de Vicomte le 17 juin à 9h26 (page 13) pour ceux qui veulent la référence. Je cite:

"Il y a une énorme différence entre "croire" pour un religieux et "croire" pour un scientifique. Tu ne peux pas les comparer, Leyla.
"Croire" signifie pour un religieux "Tenir pour absolument vrai. Tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux."
"Croire" signifie pour un scientifique "Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire."
C'est pourquoi lorsqu'on démontre son erreur à un scientifique, celui-ci est satisfait, car son niveau de connaissance a progressé.
Alors que lorsqu'on démontre son erreur à un croyant, c'est la panique. Il entre en état de dissonance cognitive, l'obligeant à inventer des scenarii de plus en plus incohérents pour sauvegarder ses précieuses croyances."

Alors que je suivais ses argumentaires qui me passionnaient car très proches de ma pensée profonde (que j'ai toujours du mal à organiser correctement pour pouvoir la reformuler de manière intelligible). Cette intervention m'avait pour le moins troublé. Pourquoi? Parce que je classe moi-même dans une troisième catégorie. Je vais réécrire texto ce que j'avais dit dans mon mp (flemme intellectuelle de tout reformuler)

Je suis shintoïste et j'étais autrefois athée, après avoir rejeté l'idée d'un Dieu unique, omnipotent, omniscient, omniprésent et tout miséricordieux. Je trouvais cette idée farfelue et ridicule.
Exactement comme vous le décrivez, ce en quoi je crois d'un point de vue religieux n'appartient pour moi qu'au domaine de la croyance et non de la science. Je distingue ces deux domaines qui ne devraient à mon sens ne même pas être employés dans la même phrase, tant ils sont éloignés.
Je suis devenu shintoïste sans aucune preuve, par conviction personnelle, après avoir fait la corrélation entre certains éléments de mon vécu, ma manière de penser et la mythologie shintoïste. D'ailleurs, bien que je me décrive comme shintoïste, il est indiscutable que je ne connais pas grand chose d'elle comparé à toute les informations qu'on peut en avoir. Elle est, de fait adaptée à la perception que j'ai d'elle (comme toutes les religions dans les esprits de chacun des croyants. Personne ne perçoit sa religion strictement de la même manière)
Comme je fais la part des choses, aucun argument scientifique ne peut me démontrer que j'ai tord, et je suis incapable de démontrer à un scientifique qu'il se trompe.
D'ailleurs, je ne remets pas en cause tout ce qui pourrait s'opposer à ce en quoi je crois, je ne suis pas enfermé dans mon carcan à croire tellement à mes valeurs que je préférerais devenir dingue à inventer des salades qu'admettre que j'ai eu tord.
Je laisse d'ailleurs toujours une porte ouverte derrière mois. Cette porte, c'est l'éventualité d'avoir tord et que l'athéisme (ou une religion quelconque) puisse détenir la vérité et pas moi.

Exemple: Je crois en l'évolution et en toutes les théories scientifiques reconnues jusqu'à maintenant. Je pense cependant que nous avons une âme et que la création (l'origine de la vie, à laquelle la théorie de l'évolution n'apporte pas de réponse puisqu'elle concerne les phénomènes postérieurs à cette dernière) a reçu ce que j'appellerai un "coup de pouce divin". En effet, je crois tellement en la causalité que je n'ai pas trouvé meilleure explication à un phénomène tout de même remarquable (un alignement et une organisation de la matière si bien orchestrée qu'elle a créé le premier être vivant avec déjà un attirail de reproduction. Il est à noter qu'il peut très bien y avoir eu des tentatives échouées auparavant.)
Bref tout ça est une théorie. J'y crois, je ne force personne à y croire et je trouverais contraire à l'éthique qu'on pense que cette théorie (qui est métaphysique et non scientifique) doive être enseignée comme vérité scientifique puisqu'il s'agit d'un dogme.

Si la science démontait un élément du shintoïsme, celui-ci s'adapterait, voire retirerait les parties incohérentes (d'ailleurs, c'est plus de la mythologie et de la philosophie. En général, c'est conservé ne serait-ce que pour la leçon et la parabole et les gens se gardent bien de le prendre au premier degré). S'il ne le fait pas, moi je le ferais de toute manière.
Une religion qui s'adapte, curieux penserez-vous. Pourtant j'en ai l'intime conviction.

Question: Y-a-t-il donc une dernière version du mot "croire" que l'on peut ajouter? Une qui lie les deux propositions précédentes.
Si oui, alors nous tombons d'accord lui et moi
Si non, comment interprétez-vous mon cas particulier?

Je complète même en ajoutant que dans le shintoïsme, l'avantage est qu'il est totalement étranger à la science. En ce sens, il ne peut pas se confronter à elle, ni la réfuter, ni être réfuté par elle. Il se distingue donc de bien d'autres religions qui font un mélange assez instable de science et de croyance qui amènent au résultat suivant:
-Si tel bouquin ou tel Dieu dit que ceci est interdit (ou obligatoire) alors je ne dois pas me poser de question.
-Je ne dois également pas me poser de question sur la nature de celui qui me donne des ordres (au risque de l'insulter et de subir un châtiment pas super encourageant et qui en plus est éternel)
-Si une quelconque science va à l'encontre de ma doctrine, alors c'est forcément qu'elle a tord ou qu'elle a été bidouillée.
De même, le shintoïsme n'a pas de code moral particulier. Comme le disait très justement Vicomte, on devient bon malgré (donc "quelque soit", je préfère cette expression à malgré qui sonne comme "la religion est un frein") notre religion et non pas grâce à elle.
Ce que j'ai appris grâce au shintoïsme, c'est qu'il donne tout de même beaucoup à méditer (mais ne donne pas de chose toute faite. À l'instar des fables de La Fontaine). Dans ses seuls fondements comme les Dieux Izanagi et Izanami qui façonnèrent le monde (qui au passage existait déjà. Le shintoïsme est contre l'idée d'une entité créatrice de l'univers. Les Dieux et les esprits, comme nous d'ailleurs transforment leur environnement avec les moyens qu'ils ont à leur disposition, mais l'univers était là avant les Kami) j'ai compris certaines recommandations vis-à-vis du couple dont je pourrais vous témoigner si vous le voulez bien.
Ainsi, si on ne parvient pas au bien grâce à lui, j'ai tout de même été bien orienté. J'ajoute même que je suis devenu shintoïste parce qu'il recoupait avec mes valeurs et non pas parce qu'il me les a inculquées.
En clair, si plusieurs voies mènent à Rome=le Bien (et on peut y parvenir en étant chrétien, athée, bouddhiste), je pense que le shintoïsme si bien emprunté est l'une de ces voies (et non pas l'unique super beau chemin qu'il faille absolument emprunter sinon on se paume" si vous voyez vers où je tourne mon regard)

Ainsi donc en tant que shintoïste, je me trouve à cheval entre les deux (croyance et raison) puisque les athées ne peuvent pas me reprocher d'être idiot et de croire en une chimère, dans la mesure où ils sont aussi incapables de mettre en péril ma certitude de l'existence du Divin (unique ou multiple) que moi de les convaincre que ce Divin existe.
Cette croyance en outre, n'influe pas sur mes démarches scientifiques, uniquement sur mes sentiments

Je laisse mijoter un peut cette mixture mal expliquée (je m'y suis encore pris comme un manche) et vous laisse en parler entre vous, croyants et non croyants.
Rappelez vous que le sujet ici n'est pas ma religion mais ce que je pense de la croyance et de la raison.

[Vicomte]

Merci beaucoup de ce témoignage, Mil21. Je t'avoue être un peu déçu par le peu d'écho que ton intervention a eu, car elle méritait bien plus.
L'angle d'approche que tu proposes est intéressant car, en gros, on pourrait le qualifier de "science en creux".

Ce n'est sans doute pas le Shintō tel qu'on se le représente habituellement(1) mais son univers a à peu près le même rôle que l'abduction initiale en science. Contrairement aux croyants habituels, tu te sens capable d'abandonner tes croyances si tu obtiens la preuve que tu te trompes. Une sorte de croyance en anguille insaisissable, pour employer une métaphore de circonstance.
En gros, tu peuples ton univers mythologique par un domaine constitué de l'inconnu (le connaissable pas encore connu mais à la portée de notre entendement) et de l'inconnaissable (définitivement hors de portée de l'entendement). Il est condamné à éternellement reculer face aux progrès de la science mais ton idée est qu'il restera toujours quelque part où tes croyances pourront se réfugier.

On pourrait donc se dire qu'effectivement il s'agit d'un troisième terme : nous ne sommes pas dans le "croire" de la science (tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire) ni, semble-t-il, dans le "croire" de la religion (tenir pour absolument vrai, contre vents et marées), mais dans un troisième "croire" qui pourrait se formuler ainsi : tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire mais avec l'espoir que cette preuve n'arrive jamais.

Mais deux points interdisent à mon sens ce troisième terme.
- Le premier concerne le statut de l'hypothèse : en science l'hypothèse est une réelle abduction, c'est-à-dire une inférence logique en remontant un cours hypothétique de la causalité, qu'après l'on vérifie. La "croyance" scientifique ne se construit qu'après vérification logique de cette hypothèse. En religion l'assertion est donnée pour vraie a priori sans passer par la vérification et encore moins par la logique. La "croyance" religieuse se donne sans construction, généralement socialement (on est généralement contaminé par la croyance par un proche en qui on avait confiance).
Or dans ton cas tu ne construis pas ton hypothèse de manière logique (puisqu'elle se donne a priori) et rien ne dit que face à une preuve ruinant un élément de ton système de représentations tu réajuste le réseau de relations entre tes représentations comme il le faut. Épistémologiquement parlant, il y a défaut de réfutabilité par excès de causes.
- Le second concerne l'existence de dogmes cachés. Tu n'as peut-être pas conscience de ton dogme principal, mais le simple postulat d'une transcendance (au sens fort) constitue un véritable dogme. Épistémologiquement parlant, la transcendance (comme l'immanence) est une aberration (en plus d'être une erreur logique)(2) qui revient à faire aboyer le mot "chien". Tu invoques sans cesse un ailleurs, lequel résonne très fort avec le Shintō en effet : monde de l'au-delà, monde des esprits, survivance de l'âme, etc. Tu ne peux construire intellectuellement cet univers sans le dogme fondateur de la dualité matière/esprit.
Si ce n'était pas un dogme, alors nous serions dans un cas binaire : si on t'apportait la preuve que ton postulat de la dualité matière/esprit est faux, alors ton univers mythologique entier s'évanouirait d'un seul coup, autrement dit tu deviendrais athée par ce simple fait sans la moindre résistance intellectuelle (comme le ferait un scientifique). Peut-être est-ce le cas (à toi de le dire) mais ça ne change rien au premier point en tout cas.

Donc malgré ta position, qu'encore une fois je trouve vraiment riche et intéressante, tu es bien dans le "croire" classique de la religion, et pas dans un troisième terme. Il se trouve juste que le noyau dur de ta croyance est recouvert d'une couche de fleurs de cerisier prêtes à s'envoler (les croyances auxquelles tu ne tiens pas), mais quant à ce noyau dur, on est bien dans le "Tenir pour absolument vrai. Tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux."

_____
(1) En même temps mes connaissances sont assez maigres sur le sujet. Hormis les textes sur la culture japonaise que tout le monde a lu, j'ai un peu étudié les mythes des esprits (par Kenji Ueda) — après avoir été émerveillé par un film intitulé Le Voyage de Shihiro (Sen to Chihiro no Kamikakushi) de Miyazaki — mais rien de très poussé.
(2) Je t'épargne toutefois la démonstration, qui est assez longue et qui ne nous intéresse pas ici, en fait. J'en touche un bout là-bas, quand je démontre l'inexistence de dieu de ce point de vue : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

[Lip69]

Mil21, ce que tu décris comme croyance religieuse et d'un autre coté scientifique n'est juste qu'un reliquat de ta dualité mentale qui malgré les réfutations que pourrait t'opposer la science, la philosophie, la logique te sont étrangères.

Donc, tu es à certains moment croyant religieux et à d'autres croyants scientifique comme ça t'arrange.

Ce n'est qu'un aménagement mental pour t'autoriser le droit de croire en quelque chose au delà de ce qui certainement t'effraie le plus : la mort.

Enfin, si j'ai bien comprit tout ce que tu as décris.

Des valeurs peuvent être respectables dans les religions mais celà n'en définit pas la réalité factuelle...

[Mil21]

Eh bien, je vois que vous avez mis des gants. Enfin, chacun d'entre vous n'a pas enfilé la même catégorie de gants si vous voyez où je veux en venir ^^.
Reprenons si vous le voulez les arguments que vous m'avez envoyé:

Ce n'est sans doute pas le Shintō tel qu'on se le représente habituellement(1) mais son univers a à peu près le même rôle que l'abduction initiale en science. Contrairement aux croyants habituels, tu te sens capable d'abandonner tes croyances si tu obtiens la preuve que tu te trompes. Une sorte de croyance en anguille insaisissable, pour employer une métaphore de circonstance.
En gros, tu peuples ton univers mythologique par un domaine constitué de l'inconnu (le connaissable pas encore connu mais à la portée de notre entendement) et de l'inconnaissable (définitivement hors de portée de l'entendement). Il est condamné à éternellement reculer face aux progrès de la science mais ton idée est qu'il restera toujours quelque part où tes croyances pourront se réfugier.

Jusque là, je suis parfaitement d'accord, rien à redire.

tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire mais avec l'espoir que cette preuve n'arrive jamais.

Je dois admettre que bien que je ne l'aurais pas formulé de cette manière, cette définition convient dans la mesure où je ne pense pas que je vivrais très heureux si tout était rationnel et posé (ce qui semble être le cas). Serais-je atteint du syndrome d'Haruhi Suzumiya(*)

- Le premier concerne le statut de l'hypothèse : en science l'hypothèse est une réelle abduction, c'est-à-dire une inférence logique en remontant un cours hypothétique de la causalité, qu'après l'on vérifie. La "croyance" scientifique ne se construit qu'après vérification logique de cette hypothèse. En religion l'assertion est donnée pour vraie a priori sans passer par la vérification et encore moins par la logique. La "croyance" religieuse se donne sans construction, généralement socialement (on est généralement contaminé par la croyance par un proche en qui on avait confiance).

C'est justement ce qui fait qu'on ne peut parler ici de science, c'est ma croyance, je n'en ai aucune preuve, mais je n'ai aucune preuve du contraire.
Qui n'a pas parlé du père noël pour émerveiller son enfant jusqu'au jour où on lui dit (ou il réalise) que papa maman sont derrière tout ça?
Cette croyance que je possède me séduit plus que le vide et le rien. Tant que je n'impose à personne mon hypothèse fondée à priori, je pense que ça ne posera de problème à personne. Et oui, je suis d'accord avec toi, ma croyance recule au fur et à mesure que la science avance, mais je ne doute pas qu'on arrive un jour à une limite infranchissable et qu'au delà de cette limite, on ne peut qu'émettre des conjectures

- Le second concerne l'existence de dogmes cachés. Tu n'as peut-être pas conscience de ton dogme principal, mais le simple postulat d'une transcendance (au sens fort) constitue un véritable dogme. Épistémologiquement parlant, la transcendance (comme l'immanence) est une aberration (en plus d'être une erreur logique)(2) qui revient à faire aboyer le mot "chien". Tu invoques sans cesse un ailleurs, lequel résonne très fort avec le Shintō en effet : monde de l'au-delà, monde des esprits, survivance de l'âme, etc. Tu ne peux construire intellectuellement cet univers sans le dogme fondateur de la dualité matière/esprit.

Tu as prononcé un mot de trop. En général tu ne fais pas cette erreur (ou peut être ai-je mal lu): logique.
Il ne faut pas oublier que la croyance, loin d'être une ennemie de la logique, est tout simplement étrangère à cette dernière. Les deux ne sont pas sensées se rencontrer en réalité. N'importe qui qui tenterait de les mélanger concocte un cocktail instable. Épistémologiquement parlant, je suppose en effet que le Divin (quel qu'il soit) est une aberration, bien que je n'y comprenne pas grand chose à ce domaine.

Si ce n'était pas un dogme, alors nous serions dans un cas binaire : si on t'apportait la preuve que ton postulat de la dualité matière/esprit est faux, alors ton univers mythologique entier s'évanouirait d'un seul coup, autrement dit tu deviendrais athée par ce simple fait sans la moindre résistance intellectuelle (comme le ferait un scientifique). Peut-être est-ce le cas (à toi de le dire) mais ça ne change rien au premier point en tout cas.

Tu as parfaitement raison, d'ailleurs, si j'ai quitté l'athéisme, c'est justement parce que l'idée de l'existence de l'ame, des esprits, du Divin etc... me rassure. Je viens de faire l'aveu que tu attends à chaque fois des croyants que tu croises et qui bassinent tout le monde avec leur prosélytisme.
Non seulement, je me prononce contre le prosélytisme, mais quand je parle de ma croyance, je ne l'élève pas en vérité générale sur laquelle aucun doute ne peut peser.
Peut être deviendrais-je athée (de nouveau) ou peut être continuerais-je d'y croire, ne serait-ce que par principe (comme c'était le cas au départ d'ailleurs). C'est d'ailleurs ce qu'on peut voire au Japon lui-même, pays où le shintoïsme est pratiqué. Les gens qui y vivent sont rationnels et raisonnent de manière scientifique, ce qui ne les empèche pas d'aller au temple prier de temps en temps et participer aux Matsuri (fêtes destinées à réjouir les Kami de voir les gens les honorer tout en y prenant plaisir.)

Donc malgré ta position, qu'encore une fois je trouve vraiment riche et intéressante, tu es bien dans le "croire" classique de la religion, et pas dans un troisième terme. Il se trouve juste que le noyau dur de ta croyance est recouvert d'une couche de fleurs de cerisier prêtes à s'envoler (les croyances auxquelles tu ne tiens pas), mais quant à ce noyau dur, on est bien dans le "Tenir pour absolument vrai. Tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux."

Comme je viens de l'expliquer, je ne suis pas d'accord avec la conclusion à laquelle t'a ammené tes arguments. Certes je suis d'accord avec ces derniers, mais je n'ai pas compris comment tu as pu faire la jonction avec cette conclusion dans la mesure où si l'on découvre avec preuve à l'appui que rien de métaphysique n'existe, je ne pourrais que me plier à cette découverte. Je ne pourrais dire que c'est faux.
Exemple: une personne dont un proche est mort et qui se dit qu'elle subsiste encore quelque part (et à défaut de paradis, on va dire qu'elle est présente dans son cœur) bien qu'elle soit consciente avec les découvertes faites qu'il ne reste rien de ce proche, quel monstre irait répliquer à cette personne "Ben non, untel est mort, c'est fini pour lui." Ça lui fait déjà assez mal de le savoir elle-même, qui irait remettre une couche?
Peut-on dire que cette personne tient pour absolument vrai que ce proche décédé subsiste encore, pas le moins du monde, mais cette idée la réjouit tout de même plus que "plouf a plus rieeeen".
Je pense que tu comprends mieux ce que j'essaie de dire de cette manière Vicomte.

Bravo pour la référence à "Sen to Chihiro no Kamikakushi" qui tout en racontant une belle histoire est une illustration rafraichissante de la mythologie shintoïste.

Par contre avec Lip69, j'ai l'impression de m'être fait psychanalysée (une psychanalyse pas vraiment au point d'ailleurs) et je dois avouer que c'est franchement déplaisant.

Mil21, ce que tu décris comme croyance religieuse et d'un autre coté scientifique n'est juste qu'un reliquat de ta dualité mentale qui malgré les réfutations que pourrait t'opposer la science, la philosophie, la logique te sont étrangères.

Alors soit tu dis que c'est ma dualité mentale qui m'est étrangère, à ce moment là je te demanderais d'employer le singulier. Soit de construire ta phrase plus rigoureusement parce qu'on ne voit pas du tout ce qui m'est étranger.
Si tu parles de la science, la philosophie et la logique, je ne pense pas que je prendrais ça pour un compliment. Je ne pense pas être le dernier des derniers dnas ces domaines et toi tu fais comme si je liais la croyance à ces trois domaines alors que c'est cela qui serait une erreur. Qui plus est tu vas chercher des mots de très loin et qui ne semblent d'après moi pas avoir de rapport avec le contexte (la dualité mentale par exemple)

Donc, tu es à certains moment croyant religieux et à d'autres croyants scientifique comme ça t'arrange.

Là, non tu t'égares, il n'y a pas de "quand je veux et quand ça m'arrange). Ca, c'est un procès d'intention. Il y a d'un coté les théories scientifiques qui sont réfutables et que l'on peut mettre à l'épreuve et de l'autre les croyances religieuses. Ce n'est pas moi qui fait cette séparation, elle existe déja à la base.
Par exemple, un athée pense qu'il n'y a rien de métaphysique ni de divin, mais alors même qu'on ne peut lui démontrer qu'il a tord, il n'a pas d'argument qui atteste qu'il a raison non plus. (si ce n'est l'argument épistémologique que j'ai vraiment du mal à cerner et sur lequel il faut que je planche. Même la définition sur wikipédia de ce mot m'embrouille.)

Ce n'est qu'un aménagement mental pour t'autoriser le droit de croire en quelque chose au delà de ce qui certainement t'effraie le plus : la mort.

Là, j'aurais presque le droit de me vexer en voyant ces termes: m'autoriser le droit de croire.
Rien n'empêche de croire, le cerveau n'a pas de dispositif qui bloque ça et il faut que nous dénaturions quelque chose et bidouillons deux ou trois embranchements logiques pour pouvoir contourner ce dispositif. Ça reviendrait à dire que je fais un peu comme ces avocats qui réinterprètent les textes pour faire admettre des choses allant à l'encontre d'autres textes ou de la morale elle-même.
Je ne triche pas et la croyance, ce n'est pas du traficotage de cerveau pour arriver à une conclusion erronée. Cela reviendrait à lier logique et croyance.

Des valeurs peuvent être respectables dans les religions mais cela n'en définit pas la réalité factuelle...

Je n'ai rien dit de tel. Bien au contraire j'essaie d'expliquer comment il est parfaitement possible que je me trompe mais que cela n'a aucune importance car personne n'essaie d'établir la vérité factuelle d'une religion à moins d'avoir lui, trafiqué sa logique de manière à la lier à la croyance. En gros, que je peux croire tout en etant quelqu'un de parfaitement objectif dans tous les autres domaines.

C'est d'ailleurs ça le sujet Lip69, pas de savoir si j'ai raison ou pas. L'intérêt est de savoir si oui ou non il existe une troisième catégorie de personne qui peut croire en quelque chose de métaphysique sans pour autant que cette dernière interfère avec notre raison ou notre logique.
Moi en l'occurrence, je dis oui parce qu'on ne me fera pas avaler que tout le monde scientifique est athée et que des scientifiques croyants mais dont la croyance ne vient pas les embrouiller existent et ne sont pas moins efficaces que les autres (parce qu'ils ne collent pas le mot Dieu dans leurs rapports et leurs ouvrages scientifiques, à part peut être en préface, et là, ça ne gène en rien l'objectivité de l'œuvre).

Bon, c'est un message très long, je me répète mais je pense que de marteler un bon coup certains points qu'un coup n'a pas suffi à faire intégrer, ça ne fait pas de mal.

J'ai également recentré le sujet sur l'axe principal parce que j'ai cru que j'allais en perdre en route.
Je pense toujours appartenir à une troisième catégorie dans la mesure où je me sens comme cette personne dont le proche est mort. Quelles que soient les croyances de cette personne, savoir qu'il ne reste rien de ce proche ne l'empêche pas d'avoir des pensées comme "J'espere qu'il se plait à où il est" ou "Il me regarde et je dois me montrer fort" et pas mal d'autres choses que vous imaginez aussi bien que moi.

Petit commentaire perso: Le shintoïsme n'impose pas de valeurs morales, il n'est qu'une croyance et contrairement à beaucoup de dogmes, il n'a pas la prétention de nous livrer un pseudo "bon comportement" tout emballé, tout chaud, tout prêt à être appliqué par les croyants.
De même que je respecte les chrétiens et les musulmans, je suis en désaccord avec eux lorsqu'ils placent des valeurs morales universelles d'après Dieu.
Et pax extension, ça m'énerve qu'ils n'admettent pas que c'est uniquement leur conscience qui les pousse à faire de bonnes choses ou de mauvaises choses. La preuve c'est que même s'ils admettaient que Dieu n'existe pas, ça ne les transformerait pas pour autant en monstres malsains, pécheurs, égoïstes et immoraux.
La distinction du bien et du mal vient de nous, pas d'un quelconque Divin (unique ou multiple).

Je m'arrête là.

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*Haruhi Suzumiya: Du roman éponyme "Suzumiya Haruhi no Yuutsu" ou "La mélancolie de Haruhi Suzumiya" racontant d'après la vision du narrateur qui est un des personnages de l'histoire. Cette jeune lycéenne rêve de rencontrer des alien, ESPER (Extra Sensorial Power usER: des magiciens ou des mentalistes en somme) ou des voyageurs du temps et qui se désespéré que rien de surnaturel ni d'extraordinaire ne lui arrive. La vie ordinaire l'ennuie profondément et elle désire plus que tout que le surnaturel et le paranormal existent.

[Lip69]

Je ne triche pas et la croyance, ce n'est pas du traficotage de cerveau pour arriver à une conclusion erronnée. Cela reviendrait à lier logique et croyance.

Non, la croyance est un principe simple : je choisis ce qui me parait le plus sympa et qui me demande le moins de réflexion qui me permette d'accepter ce monde et de vivre tranquillement dans mon millieu social, en général.

La croyance a sa logique de fonctionnement, quoique tu en dises. Et sache une chose, c'est que meme si tu es croyant, un athée peut considérer que tu es un gars bien dans tes raisonnement ou attitudes...

Je n'ai rien dit de tel. Bien au contraire j'essaie d'expliquer comment il est parfaitement possible que je me trompe mais que cela n'a aucune importance car personne n'essaie d'établir la vérité factuelle d'une religion à moins d'avoir lui, trafiqué sa logique de manière à la lier à la croyance. En gros, que je peux croire tout en etant quelqu'un de parfaitement objectif dans tous les autres domaines.

Si les athées essaient d'établir la réalité factuelle des religions et les croyants remis en doute par la réalité du monde et des connaissances nouvelles.
Essayer de déterminer la réalité d'une religion ne nécessite en rein de tenir compte de la croyance et donc ne nécessite que la logique.
La plupart des croyants le sont tout en étant trés pragmatiques et logiques dans d'autres taches comme le forgeron qui sait que tel métal se travaillera toujours d'une certaine manière et dans telle condition...

C'est d'ailleurs ça le sujet Lip69, pas de savoir si j'ai raison ou pas. L'interet est de savoir si oui ou non il existe une troisième catégorie de personne qui peut croire en quelque chose de métaphysique sans pour autant que cette dernière interfere avec notre raison ou notre logique.

Non, la catégorie des croyants comprends évidemment des gens se pensant logique dans la vie de tout les jours mais leur croyance reste illogique et certaines décisions se faisant selon cette croyance ne seront logique que dans le cadre de cette croyance mais illogique vue de l'extérieur et face à la réalité.

J'ai également rencentré le sujet sur l'axe principal parce que j'ai cru que j'allais en perdre en route.
Je pense toujours appartenir à une troisième catégorie dans la mesure où je me sens comme cette personne dont le proche est mort. Quelles que soient les croyances de cette personne, savoir qu'il ne reste rien de ce proche ne l'empèche pas d'avoir des pensées comme "J'espere qu'il se plait à où il est" ou "Il me regarde et je dois me montrer fort" et pas mal d'autres choses que vous imaginez aussi bien que moi.

Non, un athée comme moi, ne se dit pas ces choses. je le sais, j'ai perdu mon père et tous mes grands parents et je sais juste qu'ils n'existent plus que dans le passé, celui-ci étant probablement innaccessible.
A aucun moment, je me suis dit "Il me regarde et je dois me montrer fort".
A la limite, je me suis dit : "Qu'aurait-il fait ?".

Petit commentaire perso: Le shintoïsme n'impose pas de valeurs morales, il n'est qu'une croyance et contrairement à beaucoup de dogmes, il n'a pas la prétention de nous livrer un pseudo "bon comportement" tout emballé, tout chaud, tout pret à être appliqué par les croyants.

Ecoute, de toute manière, j'apprécie beaucoup plus le shintoisme ou le confucianisme que les religions occidentales mais celà n'en fait pas des religions basées dans leur ésotérisme sur une réalité.

De même que je respecte les chrétiens et les musulmans, je suis en désaccord avec eux lorsqu'ils placent des valeurs morales universelles d'après Dieu.
Et pax extension, ça m'énerve qu'ils n'admettent pas que c'est uniquement leur conscience qui les pousse à faire de bonnes choses ou de mauvaises choses. La preuve c'est que même s'ils admettaient que Dieu n'existe pas, ça ne les transformerait pas pour autant en monstres malsains, pecheurs, égoïstes et immoraux.

Selon eux, si, vu qu'ils considèrent, pour certains que les athées sont des dépravés sans morale et anarchistes.

La distinction du bien et du mal vient de nous, pas d'un quelconque Divin (unique ou multiple).

Oui, ça fait plaisir à entendre de la part d'un croyant. Mais je rajouterais aussi : la notion de bien et de mal vient de nous.

[glub0x]

j'ai pas eu le courage de lire autre chose que le post de départ, je le ferait peut être apres.
Je pense que tu es un ultra modéré tout simplement.
Ca ne veut pas dire que le shintoisme n'à pas d'impacte sur toi ( d'ailleurs les religions ont des impact sur la morale des athée aussi), ca veut dire que tu ne pose aucun dogme. Ainsi ce n'est jamais le monde qui s'adapte à ta croyance mais ta croyance qui s'adapte au monde.
Le monde étant évidament ce que l'on sait de lui ( donc la science).

Je sais pas trop ce que je pense de ce genre de truc.
Pour être honnete ca me parait loufoque, car complètement inconsistant à premiere vue. Une sorte de pirouette de l'esprit qui dit
" ok je crois en ca, si c'est mit en défaut je modifie le ca mais j'y crois toujours quoi qu'il arrive"
mais bon tant que tu fais de mal à personne j'ai pas grand chose à dire et si ca te rend heureux pourquoi pas...
EDIT et je suis juste d'accord avec le premier post de lip, on dirait un peu la politique de l'autruche ( désolé c vilain tout ca ^^)

[Mil21]

@ Lip69

Non, la croyance est un principe simple : je choisis ce qui me parait le plus sympa et qui me demande le moins de réflexion qui me permette d'accepter ce monde et de vivre tranquillement dans mon millieu social, en général.

La croyance a sa logique de fonctionnement, quoique tu en dises. Et sache une chose, c'est que meme si tu es croyant, un athée peut considérer que tu es un gars bien dans tes raisonnement ou attitudes...

La croyance n'est pas 100% un choix. On ne choisit pas ce qui a une influence sur nous. Quelqu'un qui croit en Dieu ne le fait pas parce que ça l'arrange. Après, on pourra me dire qu'il y a un mécanisme interieur qui fait que c'est un choix mais on s'égare du sujet là, on ne fait pas de la psychologie.

Si les athées essaient d'établir la réalité factuelle des religions et les croyants remis en doute par la réalité du monde et des connaissances nouvelles.
Essayer de déterminer la réalité d'une religion ne nécessite en rein de tenir compte de la croyance et donc ne nécessite que la logique.
La plupart des croyants le sont tout en étant trés pragmatiques et logiques dans d'autres taches comme le forgeron qui sait que tel métal se travaillera toujours d'une certaine manière et dans telle condition...

D'une part pas tous les athées et d'autre part, je pense que ce n'est même pas la peine d'essayer d'établir ces réalités factuelles. On ne le peut pas. On ne le pourra pas. La religion n'a pas vocation à se mélanger avec la science je ne compte plus le nombre de fois que je le dis ça. Les croyants eux-même s'ils sont intelligents feront la part des choses comme tu le dis avec ton pragmatisme. Ils connaissent fort bien la réalité factuelle des choses, autant que les athées. J'ai déjà établi la différence entre un croyant normal et un croyant dur. Toi, tu tiens absolument à les mettre dans le même panier alors qu'ils sont plus proches des athées que des croyants durs.

Non, la catégorie des croyants comprends évidemment des gens se pensant logique dans la vie de tout les jours mais leur croyance reste illogique et certaines décisions se faisant selon cette croyance ne seront logique que dans le cadre de cette croyance mais illogique vue de l'extérieur et face à la réalité.

On voit bien que tu n'as rien compris. Je parlais bel et bien de catégorie de croyants qui font la part des choses. Au fait, la religion n'est pas illogique, ni ses fonctionnements. Ils sont hors de la logique, ce qui est bien différent d'être contraire à la logique. Grosse nuance. Je ne sais pas si l'on peut dire alogique.
Après tout on dit bien immoral (contraire à la morale) et amoral (qui ignore la morale).
Ces gens ne se pensent pas logique, ils savent qu'en parlant de religion, leur démarche n'est pas logique, ça ne fait pas d'eux des gens illogiques ou bercés d'illusion.

Non, un athée comme moi, ne se dit pas ces choses. je le sais, j'ai perdu mon père et tous mes grands parents et je sais juste qu'ils n'existent plus que dans le passé, celui-ci étant probablement innaccessible.
A aucun moment, je me suis dit "Il me regarde et je dois me montrer fort".
A la limite, je me suis dit : "Qu'aurait-il fait ?".

Tu parles d'un athée comme toi, relis bien la quote que tu as prise. Je n'ai employé le mot athée nulle part, j'ai dit "cette personne" et j'ai dit que ça ne l'empechait pas de penser ainsi, pas qu'elle le faisait systématiquement. J'aimerais que tu sois plus attentif et que tu ne prennes pas ton cas pour une généralité s'il te plait.

Ecoute, de toute manière, j'apprécie beaucoup plus le shintoisme ou le confucianisme que les religions occidentales mais celà n'en fait pas des religions basées dans leur ésotérisme sur une réalité.

Je dis ça depuis le départ. J'ai juste parlé du shintoïsme de cette manière pour expliquer en quoi il me plaisait plus que les autres. Tu vas chercher des trucs beaucoup trop loin. La réalité, on s'en fout j'explique dans mon tout premier post en quoi la réalité factuelle de ce qu'enseigne la religion, ça n'a aucune importance pour cette troisième catégorie.

Selon eux, si, vu qu'ils considèrent, pour certains que les athées sont des dépravés sans morale et anarchistes.

Selon certain d'entre eux oui, c'est d'ailleurs bien triste. Le débat est très limité s'ils ont ce raisonnement à priori avant même de discuter avec des athées.

Oui, ça fait plaisir à entendre de la part d'un croyant. Mais je rajouterais aussi : la notion de bien et de mal vient de nous.

Même chose exprimée différemment ^^. On se retrouve sur ce point.

@ Glub0x
En fait pas vraiment la politique de l'autruche. Les gens je pense même si on leur a démontré que toutes les religions et le surnaturel n'existent pas, il arrive à certains de continuer à faire comme avant. Et même si le rite parle d'untel qui a créé ceci de telle manière alors qu'on est conscient que c'est faux, ne serait-ce que pour la cérémonie, on laisse faire.
Je m'intéresse de près aux deux religions monothéistes (les juifs sont durs à aborder) et j'ai consulté un prêtre.
C'est un prêtre lui-même qui m'a expliqué qu'il ne faut pas prendre tout au premier degré dans la bible; Adam et Ève tout ça, il n'y croyait sûrement pas lui-même. Il m'a expliqué que l'esprit du christianisme était surtout le message intérieur que peut nous laisser la Bible, Jésus et ses apôtres et ne pas se concentrer sur la véracité du truc. J'ai compris que cet homme, qui m'a tout de même serré la main en disant "la paix du christ" de même que les autres participant à la messe à laquelle j'ai pris part malgré moi, ne voyait pas la Bible comme le Bouquin 100% sacré sur lequel on ne peut rien dire.
L'image va paraitre peut être un peu cocasse mais ou pourrait dire que si l'on retient l'enseignement du corbeau et du renard, on se fout complètement que ce soit deux animaux incapables de communiquer en temps normal qui sont les acteurs de la fable.

PS: mon statut va de toute façon changer. J'ai lu un superbe livre qui a remis en question ma foi et je vais passer au statut d'agnostique. Il semble qu'en fait, ce soit ça qui me rendait dilué à ce point mais je ne doute pas qu'il y a plus de gens qui font la part des chose qu'on ne le pense parmi les croyants. Ce qu'il y a, c'est que ce sont les plus discrets. Ils font moins de bruit que les autres qui ont tendance à l'ouvrir pour beaucoup de choses.

[glub0x]

c'est le principe des croyant modéré, ca n'à rien de péjoratif au contraire
Sauf que je pense que cette modération est une descente douce (qui peut se produire sur plusieurs générations) vers le déisme.

[Mil21]

Le déiste n'est-il pas plus croyant que l'agnostique? J'ai fait ma pente vers l'agnosticisme, si je deviens déiste, est-ce que je remonte ou est-ce que je descend?

Au contraire, je suis un croyant modéré et ne prend pas du tout mal ce statut.

[glub0x]

j'ai pas dit que c'etait le devenir inévitable mais je pense que c'est pour la majorité ce qui est en train de se passer.
l'agnostic c'est le nuveau 0 de la croyance on ne peut donc que remonter ^^et je pense aussi que apres le deisme les gens deviennent agnostic apres c'est trés générale tout ca...

[Mil21]

Alors je ne deviendrai pas déiste, je ne pense pas pouvoir remonter ^^ et oui, c'est ce qui m'est arrivé. Je ne sais pas si je suis passé par le déisme mais il semblerait. Après tout pourquoi pas? ^^

Je suis passé dans une longue période d'athéisme (7 ans peut être), peut-être le redeviendrai-je ou pas. L'agnosticisme étant le niveau 0 comme tu dis, difficile d'aller plus loin.

[Lip69]

Ce n'est pas un malheur, le monde et la vie, les hommes sont suffisament passionant et variés pour remplir des vies entieres...

[glub0x]

je sais pas trop comment classer l'athéisme d'ailleurs par rapport à Agnosticisme.
Les athées ne croie pas en l'existence des dieux tels que les religions actuels semblent les définir ( au moins en partie), mais vu qu'il n'existe pas de définition établie qui unifie toute les religion de ce qu'est un dieu et notamment ses caractéristiques, ca me parait délicat d'être entièrement contre cette idée. On peut ne pas croire en tel ou tel dieu, pour tel ou tel raison, mais ne pas croire en ce qui n'à pas de définition c'est comme dire "je ne crois pas en jkdsfjskjdf" un peu absurde. Pour moi "dieu", sans contexte d'une religion est un mot qui n'à pas vraiment de sens, et dire si j'y crois ou pas ca en à encore moins.
Donc bon, peut être faudrait il creer un nouveau topic :p

[Mil21]

C'est en lisant Hyperion de Dan Simmons que j'ai découvert une nouvelle définition de Dieu qui m'a tout d'un coup causé un choc. Je me suis mis à me dire "Mais alors, Dieu, c'est quoi?". Comme tu l'indique, les définitions varient parfois même d'une langue à l'autre à cause des contextes culturels.

Il est vrai que ce serait intéressant de comparer les points de vue, mais je crains qu'il y en ait toujours qui viennent imposer leur définition de Dieu et cela serait regrettable.

Je vais également dans ton sens Lip69. De ce point de vue, les capacités humaines sont impressionnantes.

[glub0x]

Par exemple j'aime bien matrix car ils posent un peu cette question.
Si des hommes avaient des machines un poil plus puissante capable de faire des super simulation de monde.
Et si dans ces simulation apparaissait petit à petit des forme de "vie" ( complètement artificielle pour ces hommes)
Mais si ces formes de vie se comportait comme notre vie? cad que par selection petit à petit aparait des especes de consciences primitives puis similaire à l'homme. Il est probable que des religions apparaissent et que ils aient le même probleme avec le mot "dieu"
Les concepteur du programme seraient des sortes de dieu, ils pourraient par exemple très bien débrancher la machine ou autre. Ils existent, et ne sont pas détectable par les êtres simulés tant qu'ils ne se manifestent pas.
Ce sont des dieux pas infinni et pas omniscient / omnipotant dans leur monde mais dans le monde simulé ils le sont presque.


C'est un jeu de l'esprit et ca fait beaucoup de si mais aucun ne peut être totalement exclue!