agnostique ou athée? voire aucun des 2...

[Fyne]

je m'adresse ici uniquement au non croyant , si un croyant veux participer merci de résonner sans faire de hs(c'est a dire contredire les faits^^).

j'aimerais que l'on fasse une petite discutions sur le sujet , non pas sur les définition mais bel est bien sur le font

voici les faits : il est impossible de prouvé l'inexistence de Dieu , tous comme il est impossible de prouvé sont existence

partant de ce constat , quel est le point de vue le plus approprié? la plus part dirons agnostique je suppose , mais comme disais dhmo nous avons tous cette petites voix au font de notre être "Dieu n'existe pas , arrête la téquila !!! "

c'est cette petite voix insupportable et sambion (si si je vous jure , enfin pas directement ) qui m'ont amener au raisonnement suivant :

je vais vous le décrire tel que je l'ai découvert ;

certes il est impossible de prouvé l'inexistence de Dieu , mais avec les même méthode il est impossible de prouvé que le ciel n'est pas vert* et que le clavier sur lequel j'écris existe réellement

* : je vous dirais que nous le voyons bleu a cause d'un quelconque procéder mais qu'il est en faite vert , et que toutes les incohérence que vous trouverais serons du a un manque de connaissance

pourquoi? pourquoi ne pouvons nous pas réfuter cela? cette question m'a tracasser agacer et dans le même temps je m'amuser a réfuter la plus part des évidences du monde qui m'entoure , toujours avec les même méthode.

au bout de quelques jours de réflexions j'en suis arriver a la conclusion que nous ne pouvions rien savoir et que tout étais incertain , mais cela me gênais quelque peut de m'assoir , pour réfléchir, sur une chaise qu'y n'en étais pas une en réalité. Et cela m'a amener a la question de la connaissance et des actions que nous en tirions en conséquence :

car si il impossible de prouvé que le ciel n'est pas vert il conviens de le peindre bleu jusqu'à preuve du contraire , nous sommes tous d'accord?


voila ce que j'en pense :

dans un choix de théories quasiment infinies pour quelque sujet qu'il soit , nous choisissons en temps normal la plus probable même si une autre est tout a fais possible : c'est ce qui nous fais dire que la graviter existe bel est bien et que je mange une pomme et non un lapin car il est tout a fais logique que , jusqu'à preuve du contraire , cela soit ainsi. D'ailleurs toutes nos action découles de ces prises de position : nous painions le ciel bleu car il est plus probable a 99.99 % que le ciel soit bel est bien bleu

en faite nous raisonnons toujours comme cela pour tout : si la viande que je mange a gout de poulet , a la texture du poulet , l'apparence du poulet ; alors c'est du poulet. Toutes nos certitudes n'en sont pas en réalité tous ce que nous savons est contestable mais jusqu'à preuve du contraire , du faite que ce soit les théories les plus probable , nous pensons et agissons comme si cela étais sur ! c'est un rasoir d'Occam a grande échelle !



conclusion : il conviens de faire pareil pour Dieu , effectivement il se peut qu'il existe , mais il est plus logique que , tant que nous n'avons de preuves du contraire , Dieu n'existe pas. le faite de dire qu'il puisse existais n'est pas gênant en soit mais entraines des actions plus gênantes comme pensé comme si il existais ou agir comme si il existais ...


du coup je me définie athée jusqu'à preuve du contraire , et je suis en ce moment assise sur une chaise jusqu'à preuve du contraire !

[hermes]

Un athée par definition n'est pas l'absence absolue d'un dieu, mais l'inexistence de dieu dans les definitions qu'on lui donne.

Un agnostique est entre deux eaux, c'est à dire qu'il ne sait pas prouver l'inexistance de dieu selon les definitions. En gros un agnostique ne se mouille pas. Le fait très simple qu'aucune definition de dieu ne resiste à l'analyse montre actuellement avec nos techniques modernes que dieu n'existe pas. le reste n'est que pure hypothèse, donc on peut dire à 100% que dieu n'existe pas car aucune definition ne convient actuellement.

l'athéisme ne doit pas être confondu avec l'antithéisme qui lui est vraiment l'opposé du théisme, c'est à dire lutter de maniere absolue contre toute forme de religion et de croyance en dieu même si il est démontré son existence.


Pour ma part je pense que dhmo est bien athée et non agnostique,

[hermes]

Je dirais qu'un agnostique est la phase de transition entre théisme et athéisme, disons qu'elle ne peut perdurer

[spunkie]

salut fyne,

il y a du matrix dans ton post.
es-tu sûr de l'avoir posté au moins ? je dirais oui puisque je te réponds mais tu me diras : "et si ce n'était qu'une illusion de la matrix ?"... on peut creuser longtemps mais à creuser trop bas, on risque de ne plus pouvoir remonter et de quitter le trou... et pourrir dans un tombeau d'angoisses qui n'est pas mieux que le ciel de certains croyants...

"Dieu n'existe pas , arrête la téquila !!! "

tu le dis toi-même. écoute ta petite voix ! je l'appellerai "l'instinct"...
dieu n'est pas soluble dans la tequila... il n'y a pas encore eu de prix nobel de chimie pour cette découverte, que je sache.

moi non plus, je ne suis sûr de rien de ce qui m'entoure. mais quand ma tête se met à dérailler un peu, je vais faire du sport pour sentir mon corps car lui ne triche pas et me ramène à la réalité. le rire aussi... je ne sais plus qui disait : le rire est le jogging du corps et de l'esprit car il évacue les poisons de l'un et de l'autre. et je réfléchis plus sereinement après.
le nihisme, oui, jusqu'à un certain point mais pas jusqu'au suicide...

[ximatt]

Un athée par definition n'est pas l'absence absolue d'un dieu, mais l'inexistence de dieu dans les definitions qu'on lui donne.

Ta définition me pose problème. Par certains coté elle concerne tout le non-theisme (deistes, pantheistes et agnostiques compris)

Ceci dit il reste le debat entre "Ne pas croire en Dieu" et "Croire qu'il n'y a pas de Dieu"

Je pense que le "jusqu'à preuve du contraire" est de trop. Evidemment tous les athées le sont jusqu'à la preuve du contraire : accepter cette preuve comme valide est evidemment le plus gros dans l'histoire, mais rester athée malgré une preuve reconnue par soi comme valide c'est de la cretinerie.

Et il n'y a pas contradiction entre atheisme et agnosticisme. Croire que la question est insoluble dans l'absolu n'empeche pas d'avoir une idée forte sur la question : dans le genre "je sais pas où sont mes clés mais je te donne ma voiture si elles sont dans le tiroir".
Evidemment ce n'est pas le cas si on considere le theisme comme possible (sinon on n est pas athee) : il s'agit donc d'un agnosticisme qui ne laisse la porte ouverte qu'au deisme/pantheisme en plus de l'atheisme.

[spunkie]

je souscris à la théorie de l'évolution (je ne dis pas croire). donc, moi aussi, j'évolue. quand j'étais gosse, j'étais athée parce que papa et maman était athée. à l'école, j'ai rencontré d'autres athées mais aussi des croyants de tous bords et j'ai, aujourd'hui, un large panel de potes et de potesses avec lesquels je discute (surtout de musique et de théâtre mais parfois d'autre choses)... il y a échange... je reste ouvert, c'est ça pour moi l'essentiel. de ces échanges, je suis devenu agnostique (un peu... beaucoup aussi par révolte contre le père)... je vais épouser une catholique... demain, je ne sais pas. mais ce que je refuserais toujours, c'est une quelconque forme de dogmatisme car il fige la discussion, il fige le courant qui passe entre les individus, il tue la vie et l'évolution...
ce qui compte, c'est la vie, c'est le chemin... vers quoi? je ne sais pas.

pour moi, je rejoins brel quand il dit : "dieu, ce sont les hommes (et les femmes) mais ils ne le savent pas"... en attendant qu'on me propose mieux.
mais "qui" a intérêt à ce que les hommes ne le savent pas ? et pourquoi? et pouvons-nous croire en l'homme?

[Ryuujin]

Fyne, pour moi, scientifique, il y a un truc qui cloche dans ton raisonnement.

Contrairement à l'existence de Dieu, qui est inaccessible à nos sens et à nos appareil, on peut VOIR le ciel, et constater qu'il est bleu. On peut mesurer la longueur d'onde de la lumière qu'il nous renvoye, et constater qu'elle est dans le bleu.

Je peux toucher mon clavier et vérifier qu'il existe, le faire constater par autant de gens qu'il y a sur terre, par des appareils etc...etc...

Il y a des choses accessibles à nos sens (au sens large du terme, incluant la raison, et les sentiments). Ces choses existent bien, mais peuvent n'exister qu'en tant que personnage fictif, en tant que production de notre imagination, en tant que concept.
Mais parmis ces choses, il y en a certaines qui sont accessibles quelque soit le point de vue ; qu'l s'agisse du point de vue de n'importe qui, ou même d'un appareil de mesure. Ces choses existent OBJECTIVEMENT.

Est-ce le cas de Dieu ? Non.

Il y a des choses réfutables, dont on peut tester l'existence, et d'autres non (comme la licorne rose truc, ou comme dieu).


Maintenant, moi, la question que je me pose, c'est quoi faire face à cette question à laquelle je ne peux pas répondre objectivement faute de réfutabilité ? Je peux choisir une réponse, et y croire.

Moi je choisi de n'en rien faire, et de simplement délaisser la question qui n'a à mes yeux aucun intérêt.

[Jonathan L]

Je suis athée et je peut réfuté l'existence de Dieu.

Comment?

De façon générale, la croyance en Dieu est basé sur les livres sacrés. Si les livres sacré se plantent tous, alors Dieu ne peut existé. Pour ceux qui croient en Dieu sans croire au livres, se sont tous des personnes élevés dans une religion quelconque. Il se sont débarassé des livres, mais pas de la foi en Dieu, même si celle-ci à pu changée.

[dhmo]

Jonathan, les déistes tu en fais quoi?

[Jonathan L]

Pour ceux qui croient en Dieu sans croire au livres, se sont tous des personnes élevés dans une religion quelconque. Il se sont débarassé des livres, mais pas de la foi en Dieu, même si celle-ci à pu changée.

C'est-ça quié ça.

[Fyne]

les déistes sont apparu quand dhmo? ...

Je pense que le "jusqu'à preuve du contraire" est de trop. Evidemment tous les athées le sont jusqu'à la preuve du contraire : accepter cette preuve comme valide est evidemment le plus gros dans l'histoire, mais rester athée malgré une preuve reconnue par soi comme valide c'est de la cretinerie.

le but étais de faire comprendre l'idée , je savais pas trop comment l'exprimer

... on peut creuser longtemps mais à creuser trop bas, on risque de ne plus pouvoir remonter et de quitter le trou... et pourrir dans un tombeau d'angoisses qui n'est pas mieux que le ciel de certains croyants...

ce genre de raisonnement est bon pour les croyants ^^ , c'est un freins pour tout que de ne pas chercher a comprendre....

Il y a des choses réfutables, dont on peut tester l'existence, et d'autres non (comme la licorne rose truc, ou comme dieu).

tu a tout a fais tord :

l'argument pour contrer tes "test" est celui de la mtarix : si tu vie dedans et que c'est elle qui fais croire a tes sences que tous cela est réel , comment pourrait tu le savoir? donc toutes les actions que tu tentera pour prouver l'existence de ton clavier(ou inexistence d'une autre chose) serons vaines ; par contre on peut parlé en probabilité....


en faite il ne s'agit même plus de savoir si l'on ne peut pas savoir ou si les Dieu ne peuvent pas existé ; il s'agit uniquement de savoir quelle l' hypothèse est la plus probables pour savoir quel discours tenir et comment agir.

et comme l'hypothèse "inexistence" est la plus probable il conviens de dire que Dieu n'existe pas et d'agir en conséquence : cela facilite les choses , c'est exactement comme dire "c'est du poulet" on ne dira pas "on ne peut pas savoir si c'est du poulet ou pas , mais apparemment il y a de grande chance pour que cela en soit" ....

[ximatt]

l'argument pour contrer tes "test" est celui de la mtarix : si tu vie dedans et que c'est elle qui fais croire a tes sences que tous cela est réel , comment pourrait tu le savoir? donc toutes les actions que tu tentera pour prouver l'existence de ton clavier(ou inexistence d'une autre chose) serons vaines ; par contre on peut parlé en probabilité....

Tout ça est vrai, mais ça ne met pas sur le meme plan le ciel vert et l'inexistence de dieu, question d'objectivité.

Le monde n est peut etre qu une illusion. Mais en prenant toutes les pincettes possibles on peut dire :
"si nous percevons l'univers vrai, si nous avons assez d'informations, si on reflechit avec ce qu on a de maniere intelligente et purement objective, alors Dieu n'existe pas et le ciel est bleu"
Supposer que dieu n existe pas peut se faire "cash" alors que pour le ciel vert il faut supposer une grosse grosse arnaque dans le bazar.

Il y a aussi la question de l'incidence :
On prend ce qu'on perçoit.
Qu est-ce qui change si dieu existe ou pas ? suivant le dieu ca implique pas mal de choses. Si il decide finalement de se montrer par exemple.
Qu est ce que ca implique si le ciel est vert mais que tout est fait (genre un coup monté par un dieu) pour que absolument tout le montre comme bleu ? Surtout quelle difference avec l'hypothese qu'il soit bleu ? rien.

L'inexistence de dieu est une hypotheste qui ne coute rien (le monde tel qu il est) et qui implique beaucoup alors que l'arnaque du ciel vert est une hypothese tres couteuse (combien de demons qui bossent à plein temps pour nous rouler ?) et completement sterile vu qu elle n'implique rien.

Coté vérité, si on veut etre prudent on ne conclut rien, mais niveau pertinence y a pas photo. et si on juge que la vérité est de toute façon inacessible, ben il ne reste que la pertinence pour travailler.

[Fyne]

ximat prend existence de Dieu et ciel vert d'un coter et ciel bleu et inexistence de Dieu de l'autre et ton raisonnement est semblable au mien....

[ximatt]

le raisonnement oui.

Mais tu as l air d accorder la meme pertinence aux 2 hypotheses, c est ca que je conteste.

[Fyne]

non : les deux hypothèse sont possible , mais l'une est plus probable que l'autre.

dans un choix de théories quasiment infinies pour quelque sujet qu'il soit , nous choisissons en temps normal la plus probable même si une autre est tout a fais possible : c'est ce qui nous fais dire que la graviter existe bel est bien et que je mange une pomme et non un lapin car il est tout a fais logique que , jusqu'à preuve du contraire , cela soit ainsi.