petite question aux chrétiens

[LKM1293]

Je viens de revoir "Aguirre, la colère de Dieu" , pour ceux qui ne le savent pas, cela raconte la conquête de l'Eldorado par les Espagnols avec un Klaus Kinski génial

Donc le personage joué par Kinski, ne trouvant pas d'or dans les villages conquis décide de pousser plus loin dans la jungle et de laisser une mini garnison

Lorsqu'il revient, il trouve tous ses hommes cloués en croix et le chef du village lui dit "c'est en honneur de ton Dieu"

Pour en venir a cette question: Pourquoi les chrétiens ont ils comme signe distinctif la croix qui a servi a tuer leur prophète ?

Ce n'est pas la première fois que je me le demande - est ce ppour rappeller aux chrétien le "sacrifice" de Jesus ?

merci d'une réponse précise

[Khaos]

Je viens de revoir "Aguirre, la colère de Dieu" , pour ceux qui ne le savent pas, cela raconte la conquête de l'Eldorado par les Espagnols avec un Klaus Kinski génial

Donc le personage joué par Kinski, ne trouvant pas d'or dans les villages conquis décide de pousser plus loin dans la jungle et de laisser une mini garnison

Lorsqu'il revient, il trouve tous ses hommes cloués en croix et le chef du village lui dit "c'est en honneur de ton Dieu"

Pour en venir a cette question: Pourquoi les chrétiens ont ils comme signe distinctif la croix qui a servi a tuer leur prophète ?

Ce n'est pas la première fois que je me le demande - est ce ppour rappeller aux chrétien le "sacrifice" de Jesus ?

merci d'une réponse précise

Tu as vu le film et tu n'as pas compris? Pourtant ça semble clair, c'est un symbole marquant de la mort de Jésus.

[Pasteur Patrick]

Une petite réponse: la croix n'est pas le signe des chrétiens.
Le christianisme, ce n'est pas une "croix", mais une personne vivante.
Jésus est vivant.


Précision:certains chrétiens (donc pas tous, et je n'en suis pas) portent la croix en signe de reconnaissance ou d'appartenance au christianisme. Le symbole est tellement évident qu'il n'appelle aucun commentaire.
Ce n'est évidemment pas le seul symbole:il existe encore le poisson qui revient de pmus enplus souvent à la mode aujourd'hui dont lemot grec ancien est un acrostyche. Cela ne fait pas de nous nécessaireemnt des "ichthyophages".

C'est un peu comme la lune (son croissant plus précisément) pour les mahométans: la lune symbolisée n'a rien à voir avec le culte idolâtre des pré-islamistes. C'est purement culturel ou symbolique.

Salut

[florence.yvonne]

heureusement que jésus n'est pas mort écrasé par une pot de fleur ....

[Pasteur Patrick]

si c'est pour dire des conner!es...

[bsm15]

Je viens de revoir "Aguirre, la colère de Dieu" , pour ceux qui ne le savent pas, cela raconte la conquête de l'Eldorado par les Espagnols avec un Klaus Kinski génial

Donc le personage joué par Kinski, ne trouvant pas d'or dans les villages conquis décide de pousser plus loin dans la jungle et de laisser une mini garnison

Lorsqu'il revient, il trouve tous ses hommes cloués en croix et le chef du village lui dit "c'est en honneur de ton Dieu"

Pour en venir a cette question: Pourquoi les chrétiens ont ils comme signe distinctif la croix qui a servi a tuer leur prophète ?

Ce n'est pas la première fois que je me le demande - est ce ppour rappeller aux chrétien le "sacrifice" de Jesus ?

merci d'une réponse précise

Ce film est magnifique !

Pour le symbole, c'est précisément parce que Jésus n'est pas notre prophète, mais notre Dieu. C'est par le sacrifice (pas besoin de guillemets...) du Christ que l'humanité est sauvée du péché, c'est par cette foi dans le Salut qu'il a apporté que nous pouvons être sauvés...

Tu comprends donc que pour les chrétiens la croix n'a rien de sinistre, puisque c'est le symbole d'un Dieu qui aime tellement les hommes qu'il est prêt à mourir pour eux !

[florence.yvonne]

c'est la le hic, nous disons tous des conneries pour ceux qui pensent autrement

[MonstreLePuissant]

c'est le symbole d'un Dieu

C'est franchement horrible de dire ça ! Tu crois (croix !!!) peut être que Jésus a choisi sa croix en se disant : "ça fera un beau symbole !!" ? Et tu crois que Dieu a besoin d'un symbole, lui qui hait les idoles ? Le christianisme est donc à ce point perverti qu'il attribue à Dieu une croix comme symbole à Dieu ?

[bsm15]

C'est franchement horrible de dire ça ! Tu crois (croix !!!) peut être que Jésus a choisi sa croix en se disant : "ça fera un beau symbole !!" ? Et tu crois que Dieu a besoin d'un symbole, lui qui hait les idoles ? Le christianisme est donc à ce point perverti qu'il attribue à Dieu une croix comme symbole à Dieu ?

Oui, enfin moi aussi je peux te faire dire n'importe quoi en sélectionnant trois mots au milieu d'un de tes messages...

J'ai écrit "c'est le symbole d'un Dieu qui aime tellement les hommes qu'il est prêt à mourir pour eux". C'est là que la phrase prend son sens... La croix est le symbole du sacrifice auquel Dieu a consenti par amour pour les hommes.

Non, Dieu n'a pas besoin de symbole... mais l'homme en a besoin ! Je ne pense pas que le Christ en mourant sur la croix ait pensé à ceux qui plus tard porteraient des croix suspendues à leur cou... Toujours est-il qu'en portant une croix, en représentant la croix dans les églises, dans les oeuvres d'art, nous témoignons de l'évènement le plus important qui soit jamais arrivé : le sacrifice suprême du Fils de Dieu pour le salut des hommes.

[MonstreLePuissant]

J'ai écrit "c'est le symbole d'un Dieu qui aime tellement les hommes qu'il est prêt à mourir pour eux".

Dieu n'est pas mort. Ca c'est une première chose. Dieu ne peut pas mourir. Mais bon ! Ce sont là tes croyances et je les respecte même si elles sont contraires au bon sens.

La croix est le symbole du sacrifice auquel Dieu a consenti par amour pour les hommes.

Des hommes ont fait de cet objet un symbole. Ce n'est ni Dieu, ni son Fils qui l'a instauré. Le véritable symbole, celui qu'a donné Jésus et qu'il a demandé de répéter jusqu'à son retour, c'est le repas qu'il a fait avec ses disciple à la pâque. Il a ce jour là instauré la nouvelle alliance qui sera validé par sa mort.

Non, Dieu n'a pas besoin de symbole... mais l'homme en a besoin !

C'est souvent le reproche qu'à fait Dieu à l'homme. Il appelle ça l'idolatrie.

Toujours est-il qu'en portant une croix, en représentant la croix dans les églises, dans les oeuvres d'art, nous témoignons de l'évènement le plus important qui soit jamais arrivé : le sacrifice suprême du Fils de Dieu pour le salut des hommes.

Et on oublie le plus important sans doute : que ce sacrifice ne sert à rien si on ne se repent pas, si on abandonne pas le péché pour passer enfin de la mort à la vie, et parvenir à une meilleure résurrection. On oublie qu'il faut se tourner vers l'avenir, et que ce que nous attendons, c'est le retour de notre Seigneur.

S'attacher à ce symbole ne fait sans doute que cacher l'essentiel, le message d'amour du Christ et la bonne nouvelle du Royaume. Un symbole qui au fil des siècles est devenu celui de la cruauté. C'est lui que les croisés portaient lorsqu'ils allaient massacrer leurs ennemis. C'est ce même symbole qu'on vu les peuples d'Amérique lorsqu'ils ont été asservis et exterminés. Le même symbole que Torquemada brandissait pour justifier ses crimes et ses horreurs.

Oui, cette croix symbolise le sacrifice suprème de tous ceux qui sont morts et ont souffert à cause d'elle. Beau symbole !!! On sent en effet à quel point le sacrifice du Fils de Dieu est resté dans l'esprit de ceux qui en ont fait leur symbole et l'ont brandit au fil des siècles.

[bsm15]

Dieu n'est pas mort. Ca c'est une première chose. Dieu ne peut pas mourir. Mais bon ! Ce sont là tes croyances et je les respecte même si elles sont contraires au bon sens.

Pour un chrétien, tu sembles considérer la mort comme quelque chose de définitif ! Etrange. Pour le Christ, la mort n'a été qu'un retour auprès de son Père après un passage de trente-trois ans sur la Terre...

A partir du moment où le Christ a cette double nature humaine et divine, il pouvait, il devait mourir, sinon quel sens aurait son incarnation ? Un homme qui ne mourrait pas... ne serait pas vraiment un homme. Or le Christ est vraiment homme et vraiment Dieu.

Des hommes ont fait de cet objet un symbole. Ce n'est ni Dieu, ni son Fils qui l'a instauré. Le véritable symbole, celui qu'a donné Jésus et qu'il a demandé de répéter jusqu'à son retour, c'est le repas qu'il a fait avec ses disciple à la pâque. Il a ce jour là instauré la nouvelle alliance qui sera validé par sa mort.

Désolé, mais nous ne sommes pas sauvés par la Cène, mais bel et bien par la mort du Christ. Lui-même le répète à plusieurs reprises (dans le passage où il dit "Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il ne porte pas de fruit", également dans le passage où Pierre ne veut pas accepter que Jésus doive mourir).

Bien sûr que ce sont les hommes qui ont fait de cet objet un symbole (et très tôt dans l'histoire de la Chrétienté...). Cela n'empêche pas qu'à proprement parler, c'est la mort du Christ sur la Croix qui nous sauve, et pas la Cène.

C'est souvent le reproche qu'à fait Dieu à l'homme. Il appelle ça l'idolatrie.

Idole / symbole ? Est-ce vraiment la même chose ? Je ne crois pas...

Et on oublie le plus important sans doute : que ce sacrifice ne sert à rien si on ne se repent pas, si on abandonne pas le péché pour passer enfin de la mort à la vie, et parvenir à une meilleure résurrection. On oublie qu'il faut se tourner vers l'avenir, et que ce que nous attendons, c'est le retour de notre Seigneur.

S'attacher à ce symbole ne fait sans doute que cacher l'essentiel, le message d'amour du Christ et la bonne nouvelle du Royaume. Un symbole qui au fil des siècles est devenu celui de la cruauté. C'est lui que les croisés portaient lorsqu'ils allaient massacrer leurs ennemis. C'est ce même symbole qu'on vu les peuples d'Amérique lorsqu'ils ont été asservis et exterminés. Le même symbole que Torquemada brandissait pour justifier ses crimes et ses horreurs.

Oui, cette croix symbolise le sacrifice suprème de tous ceux qui sont morts et ont souffert à cause d'elle. Beau symbole !!! On sent en effet à quel point le sacrifice du Fils de Dieu est resté dans l'esprit de ceux qui en ont fait leur symbole et l'ont brandit au fil des siècles.

Oui. On sait. L'Eglise est méchante, au cours des siècles elle n'a jamais fait que le mal, c'est bien connu. (Le disque commence à être rayé, Inquisition/Croisades, Croisades/Inquisition). Sur les peuples d'Amérique, d'ailleurs, tu te trompes complètement. L'Eglise s'est élevé contre les exactions espagnoles, renseignes-toi sur le rôle des Jésuites massacrés par les bandeirantes brésiliens en défendant les Indiens du Paraguay, toute cette sorte de chose...

Mais ne rentrons pas dans les débats historiques. Les Etats-Unis tuent au nom des droits de l'hommes : faut-il renoncer aux droits de l'homme ? Je ne pense pas. Que l'homme soit capable de faire le mal, même après s'être agenouillé devant la croix, même après avoir communié, même après avoir prié, je crois que ce n'est pas vraiment une découverte.

Sur le plan de la théologie du salut, certes il faut se repentir et renoncer au péché. Mais si Dieu n'est pas mort pour nous, tout cela ne sert à rien. Au sens propre, ce ne sont pas nos oeuvres qui nous sauvent, c'est le sacrifice du Christ sur la croix et notre foi en Lui...

Le pire des criminels sera peut-être devant nous au royaume de Dieu, car la miséricorde de Dieu est infinie, on ne peut pas évaluer cette miséricorde, on ne peut pas dire qui entrera dans la vision béatifique et qui n'y entrera pas... Tout ce que nous savons, c'est qu'il y a des actes qui plaisent à Dieu et d'autres qui ne lui plaisent pas, dès lors agissons en conséquence... par amour pour Lui, et pas pour être sauvés. Nous nous en remettons à Son amour, et ensuite Son amour nous tire du péché et nous sauve. Pas l'inverse. Nous ne nous tirons pas nous-mêmes du péché pour nous présenter tous beaux tous neufs devant Dieu.

[MonstreLePuissant]

Pour un chrétien, tu sembles considérer la mort comme quelque chose de définitif !

Jusqu'à la résurrection au moins.

A partir du moment où le Christ a cette double nature humaine et divine, il pouvait, il devait mourir, sinon quel sens aurait son incarnation ? Un homme qui ne mourrait pas... ne serait pas vraiment un homme. Or le Christ est vraiment homme et vraiment Dieu.

Je ne souscris pas à la fausse doctrine de la double nature humaine et divine de Christ ressuscité. C'est un non-sens, puisque pour venir dans la chair, le Fils a du se dépouiller de sa nature divine, pour être exactement semblable aux hommes.

(Philippiens 2:5-8) Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, 7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.

L'incarnation de la Parole n'avait pour but que le sacrifice ultime de sa personne. Ce sacrifice n'aurait eu aucune valeur s'il avait été de quelque façon que ce soit autre chose que l'égal de ses frères, donc un simple homme.

(Hébreux 2:16) Car assurément ce n’est pas à des anges qu’il vient en aide, mais c’est à la postérité d’Abraham.
17 En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu’il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l’expiation des péchés du peuple; 18 car, ayant été tenté lui-même dans ce qu’il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.

De fait, à la résurrection, il "récupère" sa nature divine.

Désolé, mais nous ne sommes pas sauvés par la Cène, mais bel et bien par la mort du Christ.

Exact ! Je l'ai dit, sa mort est le sacrifice expiatoire et la validation de la nouvelle alliance. Or c'est dans ce repas que sont symbolisés sa mort sur la croix, et la conclusion de la nouvelle alliance.

Voilà le sacrifice de son corps.

(Luc 22:19) Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.

Et le sang qui sera versé pour valider l'alliance nouvelle (Hébreux 9:16-18).

(Luc 22:20) Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Ce repas du Seigneur que Jésus a lui-même instauré symbolise donc le sacrifice et la conclusion de la nouvelle alliance, les deux ne pouvant être dissociés. C'est ce symbole et uniquement ce symbole qu'il faut retenir. La croix n'est que le produit de l'idolatrie humaine. Elle démontre à quel point les hommes oublient l'essentiel (le message et le commandement du Christ) pour s'attacher à du superflu, un vulgaire objet qu'ils vont brandir oubliant ainsi qu'il symbolise aussi la cruauté des romains.

Mais si Dieu n'est pas mort pour nous, tout cela ne sert à rien.

Et pourtant, Dieu n'a pas eu à mourrir. Si Dieu meurt, ce n'est pas Dieu. Je ne comprends pas cette nécessité de tuer Dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Cor. 8:6), et c'est son Fils qui est mort.

[antique]

Pour en revenir un peu plus précisément à la question de Florence Yvonne.

Le premier symbole de reconnaissance des chrétiens dans le monde grec et latin (hors de palestine) semble avoir été plus le poisson, comme ceui de Francis. Principalement à cause du "jeu de mot" ICTUS (ICTVS) Jesus christ fils du dieu sauveur, qui en grec veut dire poisson (ICTHUS). Mais à l'époque c'est encore un symbole caché. Les premiers chrétiens étaient mal tolérés voire persécutés, ils ne portaient aucun signe visible trop reconnaissable.

Par contre on retrouve une croix dans un grafiti anti chrétien, pour rappeler surement que leur prophète est mort comme un esclave sur une croix. Donc franchement péjoratif.

La première fois qu'on verra une croix comme symbole officiel, c'est avec le chrisme de l'empereur constantin, mélange de X et I ou P, qui ornera les bouclier de ses soldats. Il aurait vu ce signe en rêve avec cette injonction : par ce signe tu vaincras. Le X lui même est l'initiale en christ en grec. Donc déjà une croix mais pas dans le sens que nous connaissons. On peut penser que c'est à rome que cette croix va devenir une croix latine +.

La connexion avec la croix "de la crucifiction" a dù se faire à ce moment là, à partir du moment où le christianisme est sorti de la clandestinité pour devenir religion officielle.

Il faut observer que la croix comme symbole religieux existait déjà, à commencer par le Tau egyptien (que quelqu'un a comme avatar je crois).

Contrairement à ce que tu demandais je n'ai pas de vrai certitude sur cette adoption, ce n'est que mon analyse. Et honnêtement je ne me rappelle pas avoir beaucoup lu sur le sujet. Des fois certaines choses deviennent tellement évidente qu'on oublie de s'interroger dessus.

[antique]

Juste un truc sur la croix en X pour "raccourci" pour le christ. Nos amis américains s'en serve dans le nom de noël "christmas", que tout le monde aux usa écrit Xmas.

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