Religions du monde :: forum religion

Clotilde a écrit :Bonjour Ahasverus,

je pense que si "ton" fransciscain avait voulu remédier à son "regret" il aurait trés bien pu, donc dire "je me fais un raison maintenant que je suis vieux" c'est de l'humour (franscicain..? )

Ok, mais es-tu en mesure de répondre à ma question:

l'Abbé Pierre a-t-il dit qu'il avait cédé à "la force du désir" avant son ordination ou aprés son ordination...?

@+
Clotilde

Je crois avoir repondu a ta question. Il etait deja pretre dans la resistance. De plus, je vais dire comme Jusmont, s'il avait succombe avant son ordination, il n'avait pas de sujet.
Je n'aime pas cette expression "force du desir". On ne parle pas de force de se nourrir, de dormir. "Force du desir" c'est ramener l'acte sexuel au rang animal,autrement dit, c'est porter un jugement de valeur. L'etape suivante c'est la criminilisation, je te rapelle.

C'est vrai que le mot "force" emprunté à des phénomènes de mécanique et de physique est exagéréet implique un certain fatalisme! Une force peut en effet me dépasser et alors, qu'y suis-je pour m'opposer à la loi de la gravitation, par exemple? de même, qu'y puis-je ? rien sans doute et la responsabilité semble alors bien amoindrie pour ne pas dire effacée. Depuis Freud on parle plus volontiers de pulsion. Aujourd'hui, terme très en vogue on franchit le Rubicon en parlant de "compulsion".
A-t-on tout découvertetnedoit-on rioen aux Anciens grâce au vernis lexical dont se parent les sciences PSY aujourd'hui ? Pas si sûr, Aristote parlait déjà de catharsisdes passions dans sa Poétique. Certains ont assez bien traduit en proposant "purgation des passions". Purger ? oui,dans le double sens d'épuration des éléments passionnels en nous et évacuation de la partie peccante de nos affections (cf. Renouvier). C'est ce que l'apôtre Paul appelait en son jargon singulier la "sanctification",devenir saint est affaire de toute une vie, un travail sur soi ! On ne peut jamais reprocher à qui que ce soit de n'y pas parvenir, mais de ne pas essayer de se transforme,ça,certainement !

Bonne journée !

ahasverus a écrit : Je crois avoir repondu a ta question. Il etait deja pretre dans la resistance.

Et alors? L'Abbé Pierre fait-il mention d'avoir succombé pendant cette période?

De plus, je vais dire comme Jusmont, s'il avait succombe avant son ordination, il n'avait pas de sujet.

ne pas préciser si c'était avant ou aprés, cela en fait un sujet, comme tu dis.

Je n'aime pas cette expression "force du desir". On ne parle pas de force de se nourrir, de dormir. "Force du desir" c'est ramener l'acte sexuel au rang animal,autrement dit, c'est porter un jugement de valeur. L'etape suivante c'est la criminilisation, je te rapelle.

et bien je transmets symboliquement le rappel à l'Abbé Pierre puisque je n'ai fait que reprendre ses propres mots...

@+
Clotilde

"Je t'ai donné une épouse et J'ai béni vos épousailles" (Révélation d’Arès 38/6)

Bonjour,

Suite à :
<< Pourquoi est-il resté abbé ?
Pourquoi aurait-il du arrêter de l'être ? >>

Medico a dit :
<< simple bon sens comment peu t-il confesser un autre pécheur et pardonner ses péchés ? >>

Et pourtant, personne ne devrait jamais agir ainsi car « celui qui convoque le pécheur pour entendre ses aveux, commet le pire scandale contre le faible ! Le Christ n'écoute pas les aveux des pécheurs, Il les appelle à la pénitence, Il attend qu'ils ne pèchent plus » (Révélation d’Arès 30/15 et 16)

Puis Nuage dit :
<< ce n'est pas l'Abbé qui pardonne...c'est Dieu à travers lui... >>
« Je ne pardonne pas les péchés ; Mon Salut n'est pas au bout du pardon, mais au bout de la pénitence ; Je ne pardonne pas le pécheur ; Ma Volonté est qu'il cesse d'être pécheur.
Le pénitent n'est pas le pécheur qui s'assied dans la poussière, qui se couvre d'un sac, mais l'homme qui cesse de pécher, même vêtu pour la fête, parfumé, chantant au son des flûtes et des trompettes, et même la joie et la parure ne conviennent-elles pas à celui qui a changé sa vie ?
A ceux qui n'ont pas reçu Ma Parole, qui ne connaissent pas leur faute, à ceux qui ont été scandalisés aussi il sera pardonné, mais à ceux qui ont reçu Ma Parole, qui connaissent leur désobéissance, il est demandé de se convertir à Ma Parole, de ne plus pécher.
S'ils ne pèchent plus, Je ne Me souviendrai plus de leur passé, ils entrent dans la pénitence, ils sont des hommes du temps qui vient.» (Révélation d’Arès 30/10à13)


Pour reprendre l’échange à propos du mariage des prêtres :
Falenn a repris la Genèse. Elle est confirmée par Jésus qui disait :
"N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme et qu'il dit : C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint." (Mathieu 19/5-6)

A propos de la place des femmes dans la vie spirituelle :
« La femme, la main du Bon (est) dans sa main. » (Révélation d’Arès XXVIII/1, « le Bon » étant un des qualificatif de Dieu pour Jésus)

Fraternellement,
bernard

BONJOURBERNARD
Pourquoi tu fait référence a ARES pour le cas de l'abbé PIERRE.

VR n'est pas le seul a avoir voulu le faire passer pour sénile

Parue aujourdh'ui dans le monde.fr
L'abbé Pierre a-t-il perdu la tête ?, par Frédéric Lenoir

LE MONDE | 04.11.05 | 13h32 •


Dans Le Monde daté du 3 novembre, Mgr Hippolyte Simon réagit avec véhémence à la publication du livre d'entretiens que j'ai réalisé avec l'abbé Pierre, Mon Dieu... Pourquoi ? (Plon) et dans lequel le fondateur d'Emmaüs reconnaît "avoir cédé de manière passagère" à la force du désir sexuel.

L'archevêque de Clermont-Ferrand se dit "profondément choqué" par le fait qu'un ami de l'abbé Pierre (moi-même en l'occurrence) se soit "senti autorisé à mettre sur la place publique l'intimité de ce vieil homme". Il parle de "voyeurisme" et m'accuse de ne pas avoir respecté "le droit à la vie privée" de l'abbé Pierre. Dans quel but ? Par mercantilisme, évidemment.

Même si ces propos ont un caractère insultant pour l'abbé Pierre ( un vieillard sénile, tout compte fait ) et pour moi-même ( un faux ami et un irresponsable cupide ), ils entendent lancer un vrai débat. Je partage au moins le point de vue du prélat sur un point : comme lui, je déplore le voyeurisme ambiant et le déballage public de l'intimité des stars à longueur de livres-confessions. Mais s'agit-il de cela en ce qui concerne l'ouvrage de l'abbé Pierre ?

Mgr Simon n'a visiblement pas lu le livre et s'appuie sur "les commentaires" qui en sont faits dans la presse. Or l'aveu de l'abbé tient une place infime dans l'ouvrage et s'inscrit, non dans le cadre d'une longue confession intime, mais d'un chapitre où le prêtre explique que "le désir sexuel doit s'exprimer dans une relation amoureuse, tendre, confiante". Il reconnaît alors avoir connu "l' expérience du désir sexuel et de sa très rare satisfaction, mais cette satisfaction fut une vraie source d'insatisfaction, car je sentais que je n'étais pas vrai".

Fallait-il censurer ces trois lignes, comme l'affirme Mgr Simon, pour "respecter la vie privée" de l'abbé Pierre ? Le seul problème c'est que, contrairement à ce que suggère Mgr Simon, l'abbé Pierre, même malade et épuisé, est en pleine possession de ses moyens intellectuels. C'est en toute conscience et lucidité qu'il m'a tenu ce propos et décidé de le maintenir à chaque étape de l'élaboration du manuscrit qui s'est étalée sur de longs mois.

Comme je l'explique dans mon éditorial du Monde des religions de novembre, il y a même eu un vrai débat dans l'entourage de l'abbé Pierre sur l'opportunité de publier ou non cette brève confidence et d'en faire à nouveau état dans un entretien télévisé. Le fondateur d'Emmaüs a écouté les uns et les autres et a décidé de maintenir ses propos et l'interview. Aurais-je dû censurer l'abbé malgré lui ?

Allant jusqu'au bout de ce que Mgr Simon ne fait que suggérer, Mgr Lustiger, pour qui j'ai pourtant une grande estime, aurait déclaré à un journal italien que "l'abbé Pierre perdait un peu la tête". Que ceux qui douteraient encore de la santé mentale de l'abbé se procurent une cassette du long entretien qu'il a accordé à Marc-Olivier Fogiel et qui a été diffusé sur France 3 : tous les commentateurs ont souligné que, malgré un épuisement physique évident, il y était incisif, déterminé, vif, plein d'humour et de malice : bref, lui-même.

Il reprend les propos de son livre avec conviction et demande aux lecteurs de ne pas accorder plus d'importance qu'il n'en faut à ces passages sur la morale sexuelle, qui ont leur place dans cet ouvrage, mais qui ne le résument pas.

C'est on ne peut plus clair pour un vieillard prétendument sénile, et chacun peut constater que l'abbé maîtrise parfaitement son propos, contrairement à la confusion dans laquelle il était plongé lors de l'affaire Garaudy, épisode douloureux que Mgr Simon ne manque pas de rappeler.

L'abbé Pierre est certes un homme âgé, fatigué, usé, mais il a, en pleine conscience, voulu dire tout haut ce qui se murmure tout bas sur l'extrême difficulté qu'ont la plupart des prêtres à vivre la chasteté. Ce qui ne l'empêche pas de continuer à militer avec force pour le maintien du célibat à côté de l'ordination d'hommes mariés.

Non, Monseigneur, ce n'est pas indigne, c'est digne. Ce n'est pas céder à la tentation du voyeurisme, mais faire acte de vérité et d'humilité. C'est tout simplement aux antipodes de la langue de bois ecclésiastique habituelle. Loin de discréditer l'Eglise, je pense que de telles paroles la rendent plus vraie et plus humaine.

Restent les deux questions de fond. Faut-il renoncer à dire quelque chose d'intime, même avec intelligence et pudeur, sous prétexte que certains médias vont s'en emparer et le mettre en exergue ?

N'est-ce pas finalement cela qui effraie le plus certains membres de la hiérarchie catholique ? Que des dizaines de milliers de Français lisent et prennent au sérieux les propos pour le moins iconoclastes que l'abbé tient sur le célibat et le mariage des prêtres, la place de la femme dans l'Eglise, l'homosexualité, le préservatif face au sida ?

Aurais-je dû aussi censurer l'abbé Pierre, cet homme libre, sur toutes ces questions dérangeantes ? Mais que les clercs inquiets se rassurent, l'abbé Pierre parle également, et encore plus abondamment, de l'amour, de la Sainte-Trinité, de Jésus ou de l'Eucharistie.

Mais cela, je suis tranquille, on ne me reprochera pas de l'avoir laissé... et les misérables qui achèteront le livre par pur voyeurisme devront plonger leurs yeux impies dans ce qui est, pour l'essentiel, un magnifique témoignage de foi catholique.

Frédéric Lenoir, écrivain et sociologue, est directeur de la rédaction du Monde des religions.
Article paru dans l'édition du 05.11.05

proserpina a écrit :VR n'est pas le seul a avoir voulu le faire passer pour sénile

L'archevêque de Clermont-Ferrand se dit "profondément choqué" par le fait qu'un ami de l'abbé Pierre (moi-même en l'occurrence) se soit "senti autorisé à mettre sur la place publique l'intimité de ce vieil homme". Il parle de "voyeurisme" et m'accuse de ne pas avoir respecté "le droit à la vie privée" de l'abbé Pierre.

Sur quels propos de Mgr Simon, peut-on affirmer que ce dernier est entrain de faire passer l'Abbé Pierre pour sénil..?

bonjour medico,
C’est vrai que ma référence peut paraître décalée, mais est-ce parce que j’ai indiqué clairement ma source que ce que j’ai dit du pardon n’est pas au fond du cœur de tout homme, y compris l’abbé Pierre ? Cesser de pécher, dans la joie et la fête, cela ne s’adresse-t-il pas à chacun ?
A propos de mariage, je reprends encore la claire reprise de la Genèse par jésus :
"N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme et qu'il dit : C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint." (Mathieu 19/5-6)
amicalement,
bernard

Clotilde a écrit : L'archevêque de Clermont-Ferrand se dit "profondément choqué" par le fait qu'un ami de l'abbé Pierre (moi-même en l'occurrence) se soit "senti autorisé à mettre sur la place publique l'intimité de ce vieil homme". Il parle de "voyeurisme" et m'accuse de ne pas avoir respecté "le droit à la vie privée" de l'abbé Pierre.

Sur quels propos de Mgr Simon, peut-on affirmer que ce dernier est entrain de faire passer l'Abbé Pierre pour sénil..?

Il fallait lire la suite

proserpina a écrit : Il fallait lire la suite

oui, la suite, le début, le milieu et la fin aussi...
Mais ça ne répond pas à ma question.

Clotilde a écrit : oui, la suite, le début, le milieu et la fin aussi...
Mais ça ne répond pas à ma question.

Et bien tant pis

La déclaration de Mgr Simon est pourtant clair

Que l'abbé Pierre me pardonne ici d'évoquer son âge. L'auteur du livre et l'éditeur dévoilent l'intimité d'un vieillard.

Pourquoi donc evoquer son age? Il a toute sa tête non? Ou serait ce pour subodorer qu'il ne la point???

Oh quelle jolie manière de faire... Quelle noblesse d'ame, quelle delicatesse..
Particulièrement élégant comme précédé

Ah oui , les propos de mgr simon, sont en ligne sur le monde (elle doivent toujours etre gratuite, je pense), je te laisse le soin de les chercher, mon lien ne pouvant fonctionner (problème d'abonnement)

ah oui , le titre de l'article est


Peut-on dévoiler l'intimité d'un vieillard, fût-il l'abbé Pierre ?, par Hippolyte Simon

Particulièrement élégant comme titre !!

excuse-moi Proserpina, je dois avoir des problèmes d'affichage au niveau de mon écran. Pourrais-tu reciter ton article posté en entête du présent fil et souligner les deux phrases que tu cites comme étant des propos de Mgr Simon?

Que l'abbé Pierre me pardonne ici d'évoquer son âge. L'auteur du livre et l'éditeur dévoilent l'intimité d'un vieillard.

Peut-on dévoiler l'intimité d'un vieillard, fût-il l'abbé Pierre ?, par Hippolyte Simon

Clotilde a écrit :excuse-moi Proserpina, je dois avoir des problèmes d'affichage au niveau de mon écran. Pourrais-tu reciter ton article posté en entête du présent fil et souligner les deux phrases que tu cites comme étant des propos de Mgr Simon?

Pourrais tu reformuler, je ne commprends pas ce que tu veux dire

proserpina a écrit :Pourrais tu reformuler, je ne commprends pas ce que tu veux dire

Ok, je réquépépète donc...

Tu postes un article de Frédéric Lenoir, en ajoutant en préambule que VR n'est pas le seul à vouloir faire passer l'Abbé Pierre pour un sénile.

Dans l'article Mr Lenoir dénonce les propos de Mgr Simon qu'il cite dans un des paragraphes de son article. J'ai repris ce paragraphe

L'archevêque de Clermont-Ferrand se dit "profondément choqué" par le fait qu'un ami de l'abbé Pierre (moi-même en l'occurrence) se soit "senti autorisé à mettre sur la place publique l'intimité de ce vieil homme". Il parle de "voyeurisme" et m'accuse de ne pas avoir respecté "le droit à la vie privée" de l'abbé Pierre.


et j'ai posé la question:


Sur quels propos de Mgr Simon, peut-on affirmer que ce dernier est entrain de faire passer l'Abbé Pierre pour sénil..?

Tu me réponds qu'il faut lire tout l'article, ce que bien sur j'avais fait avant de te poser cette question.

Tu me réponds en citant d'autres propos tenus par ce même Mgr Simon, or je ne retrouve pas dans l'article que tu as posté en début de message et sur lequel tu t'appuis pour dire que VR n'est pas le seul à faire passer l'Abbé Pierre pour sénil, je ne retrouve pas disais-je, ces autres propos de Mgr Simon, à savoir:

Que l'abbé Pierre me pardonne ici d'évoquer son âge. L'auteur du livre et l'éditeur dévoilent l'intimité d'un vieillard.

Peut-on dévoiler l'intimité d'un vieillard, fût-il l'abbé Pierre ?, par Hippolyte Simon

Mais comme, par définition j'ai tord (puisque catholique) et tu as raison.. ...je dois sûrement avoir soit des problème d'affichage, soit des problèmes visuels qui expliqueraient que je ne retrouve pas ces propos attribués à Mgr Simon, dans l'article que tu as posté en début de fil.

Capito?

Clotilde a écrit :

Sur quels propos de Mgr Simon, peut-on affirmer que ce dernier est entrain de faire passer l'Abbé Pierre pour sénil..?

Tu me réponds qu'il faut lire tout l'article, ce que bien sur j'avais fait avant de te poser cette question.

Tu me réponds en citant d'autres propos tenus par ce même Mgr Simon, or je ne retrouve pas dans l'article que tu as posté en début de message et sur lequel tu t'appuis pour dire que VR n'est pas le seul à faire passer l'Abbé Pierre pour sénil, je ne retrouve pas disais-je, ces autres propos de Mgr Simon, à savoir:

Que l'abbé Pierre me pardonne ici d'évoquer son âge. L'auteur du livre et l'éditeur dévoilent l'intimité d'un vieillard.

Peut-on dévoiler l'intimité d'un vieillard, fût-il l'abbé Pierre ?, par Hippolyte Simon

Bon je recapitule aussi . L'article de Lenoir est une réponse à un article de Simon.
Dans le premier article, je t'ai demandé de relire pour y voir ça :
"Mgr Lustiger, pour qui j'ai pourtant une grande estime, aurait déclaré à un journal italien que "l'abbé Pierre perdait un peu la tête".


le deuxième (celui de simon) , j'ai expliqué

Ah oui , les propos de mgr simon, sont en ligne sur le monde (elle doivent toujours etre gratuite, je pense), je te laisse le soin de les chercher, mon lien ne pouvant fonctionner (problème d'abonnement)

le titre de l'article est Peut-on dévoiler l'intimité d'un vieillard, fût-il l'abbé Pierre ?, par Hippolyte Simon

Il me semble que je suis pourtant claire : l'article est en ligne, je ne peux pas te passer le lien (je suis abonnée pour quelques jours encore et le lien passe par mon desk et non par le grand public)

Ensuite, je ne pense pas que tu aies forcement tort parce que tu es catholique . Tu généralises ou tu discrédites... au choix


Par contre, je trouve que tu chipotes beaucoup pour ne pas accepter que les ktos refractaires aient mis en exergue le grand age et l'eventuel senelité de ce brave abbé Pierre

Tout ça pour ça!!