Je pense qu'il faut revenir a des réalités économiques car Israël en est une:
Le produit national brut (PNB) atteignait $ 120 milliards en 2002, soit plus que la somme des PNB de la Jordanie ( 23) , du Liban ( 18 ) et de la Syrie ( 64 ) réunis.
L'Egypte quant à elle a PNB 99,6 mds de dollars (2001 PNB/hab. 1 530 dollars )
Le PNB/habitant s'élevait quant à lui à $19.000 en 2002, similaire à celui de certains pays de l OCDE ou de l Union européenne tels que le Portugal ( 19,400), l Espagne ( 21,200 ) ou la Grèce ( 19,100).
A titre de comparaison, le PNB belge atteignait en 2002 $ 300 mds et son PNB/hab $ 29,200.
Donc je reprends mon raisonnement, peut on imaginer une situation meilleure pour la "Palestine" sans Israël ? Non elle serait au niveau du Liban ou Syrie ou Jordanie.
Donc sans aucun doute les palestiniens ont tout intérêt à être les partenaires d'Israël et paradoxalement Israël a besoin de la Palestine pour continuer a progresser.
C'est la réalité, Allah ou Abkar ou pas.
Mais on a presque l'impression que les pays arabes:
1°) n'auraient pas réellement envie de voir cette Palestine pacifiée et la voir s'enrichir au contact d'Israël
2°) n'ont pas vraiement un désir profond que la Paix s'installe -ou bien ils ne le peuvent pas encore plus grave, car ils sont incapables de freiner le terrorisme.
3°) pourquoi ? l'on pourrait penser que la réussite d'un tandem Palestine-Israël viendrait leur mettre "la honte" ?
D'ailleurs une constatation simple est réelle sur le terrain:
- la Jordanie a signé la Paix avec Israël.... plus de problèmes. Israël attaque la Jordanie ? NON
- l' Egypte... idem et..... idem ET.........IDEM.
Si au lieu d'employer leur énergie a promouvoir la "résistance" il l'employaient a promouvoir la Paix, je pense qu'ils auraient tout à gagner.
Arafat avait une considération pour "son" peuple assez particulière.
La PaiX lui a été offert sous Clinton avec un état.
Certe pas tout ce qu'il voulait mais c'était un bon début pour une négociation futur.
Lui, à tout refusé en bloc!
Il avait quand meme, une conception de la négociation assez particulère.
Amicalement
Pascal
Pascal, si on te propose une paix où tu perds ce pour quoi tu te bats, tu accepterais ?
La création d'un état, c'est bien joli.
Un état où on peut perdre son logi dans des représailles israélienne ? un état sans autonomie, avec des coupures d'eau et d'électricités durant plus d'un mois, avec un système de santé à la merci des pressions Israéliennes, un système éducatif réduit à zéro et un avenir plus que sombre ?
La belle affaire ; "vous avez un état, maintenant, arrêtez de vous battre !"...
Mettez-vous à leur place ; n'auriez vous pas peur de faire le même genre de choix que celui de Pétain ?
"Si au lieu d'employer leur énergie a promouvoir la "résistance" il l'employaient a promouvoir la Paix, je pense qu'ils auraient tout à gagner."
Sans aucun doute !
Quelle est la valeur d'une paix sans espoir ?
Vous auriez dit aux résistants qu'ils auraient mieux fait de promouvoir la paix en 39-45 ? Et bien soyez assuré qu'ils le prendraient de la même façon que le prennent les palestiniens.
faut-il vous rappeler que de nombreux réfugiés sont encore incapables de rentrer, que des terres palestiniennes sont actuellement "réquisitionnées" par Israel ? Allez donc dire à quelqu'un que la terre sur laquelle il est né ne lui apparitient plus, qu'il n'a plus de foyer, et qu'il doit promouvoir la paix en ne la ramenant pas.
C'est là le droit naturel du peuple juif de mener, comme le font toutes les autres nations, une existence indépendante dans son Etat souverain.
et le droit naturel des palestiniens réfugiés, ou expropriés ?
il devient quoi lui ? pourtant, il ne remonte pas à plus de 5000 ans lui.
Ils ne demandaient que celà !
Mais les autres...ne voulaient pas.
Extermination, déportation, shoa.
yep, mais tu vois, ça, c'était en 33-45, c'est à dire avant l'essenciel du mouvement sionisme.
qui plus est, on peut émigrer sans créer un état là où on s'installe, et sans exproprier les anciens habitants.
Et les réfugiés dont on empêche le retour ? Tu vas leur dire quoi ? que c'est normal ? Idem pour les gosses tués par balle ? Idem pour toute une jeunesse sacrifiée ?
Ils ont fait quoi eux ?
Et d'abord pour partir ou, si Israel n'existait pas, sur Mars ?
Mais mon bon, on peut émigrer sans se créer un pays.
Quant à Yasser, c'est de la pure mauvaise foi de lui reprocher de n'avoir pas sauté sur la moindre offre de paix ; toute paix n'est pas bonne à prendre.
Le but poursuivi par Yasser Arafat, c'était pas la paix, mais une paix profitable au peuple palestinien.
Quant à Yasser, c'est de la pure mauvaise foi de lui reprocher de n'avoir pas sauté sur la moindre offre de paix ; toute paix n'est pas bonne à prendre.
Le but poursuivi par Yasser Arafat, c'était pas la paix, mais une paix profitable au peuple palestinien.
Et sans paix la situation était profitable pour qui ? Mme Arafat ?
Il n'y avait pas de "terre de Palestine" et les deux états étaient prévus dans les répartitions de terres. Israel et Palestine.
yep, et après, c'était le tours d'Israel de refuser.
de toute façon, c'est clair ; les palestiniens veulent majoritairement tout, pas un état.
Et idem pour les israéliens j'ai bien l'impression.
extrait d'un article du Courrier International :
Lorsque je le rencontre, Johnny Atiq ne sait pas encore que le Conseil des ministres israélien a tenti une session spéciale pour, en quelque sorte, le déposséder de ses oliviers. Cela fait des générations que sa famille, l'une des phis connues de la région de Bethléem, possède et exploite une oliveraie [jui fait face à Talpiot-Eai [un quartier juif construit à Jérusalem-Est après 1967]. Sun tracteur l'attend dans la cours de sa maison cossue. Mais son tracteur ne lui sert plus à rien. Quarante de ses oliviers ont été arrachés lors de la construction de la cloture, qui jouxte désormais sa demeure. Les 150 autres oliviers sont situés de l'aune côté de la clôture, du côté israélien. Malgrès son recours en appel, le tracé de la clôture n'a pas été modifïé, mais l'année s'est engagée officiellement à délivrer un permis autorisant Johnny Atiq à se rendre sur ses propriétés situées au nord de la clôture. La clôture est désormais construite, mais le permis n'est jamais arrivé.
En réponse aux requêtes de l'avocat israélien mandaté par plusieurs familles de Bethléem se trouvant dans la même situation, l'armée a déclaré que "ces terres ne leur appartiennent plus mais sont désormais placées sous la tutelle de l'Apotropos". Annexée à cette réponse, une lettre d'un fonctionnnaire de l'Apotropos précise : "Les habaana des Territoires sont des absents au regard des biens jadis en leur possession et qui sont aujourd'hui sous juridiction israélienne. Ces biens sont administrés par l'Apotropos. Bien qu'encore enregistré comme les propriétaires desdits biens. Ils n'ont plus aucun droit à faire valoir sur eux." "Personne ne m'a jamais signifié que mes oliviers étaient sur le territoire de Jérusalem ", grogne Johnny Aciq, qui découvre, stupéfait qu'il est un "absent" vivant physiquement a 100 mêtres de ses oliviers.
Ryuujin a écrit :yep, et après, c'était le tours d'Israel de refuser.
de toute façon, c'est clair ; les palestiniens veulent majoritairement tout, pas un état.
Et idem pour les israéliens j'ai bien l'impression.
extrait d'un article du Courrier International :
Oui ce genre de situations kafkaiennes arrivent.
Mais il faut se demander le pourquoi de la clôture.
Si la répartition telle que prévue avait été intérinée, on aurait fait l'économie de quelques guerres, de tellement de morts, de souffrances, d'encore plus de déplacés, et de la situation qui perdure à ce jour.
On oublie qu'il y a eu des guerres, réelles, dont l'objectif si les armées arabes avaient eu la victoire aurait donné une situation à l'envers.
S'il fut un grand homme, je ne sais, seule l'Histoire en jugera. Et pour cela, il faut laisser le temps se passercarde nos jours on baptise vite de grands certains fifrelins.
Quon pense que certains hommes ou femmes de spectacle ou de sport sont aujourd'hui des idioles, mepermet de conclure que nos contemporains n'ont pas beaucoup de jugeotte. Alors, de làà dire que feu Arafat est un grand homme, on peut en discuter. Onconnait son parcours qui est des plus chaotiques comme celui de ses propres ennemis. Je constate qu'un jour on lui a attribué un Prix Nobel de la Paix. Ca, c'est un fait historique incontournable et qui doit rester dans les mémoires. Mais si ceci ne peut effacer les faits de guerre, on doit pouvoir penser que ce Prixlui a été attribué avec un autre, un ennemi célèbre, et que ce prix leur a été cdécerné dans l'espoir que la Paix s'installe dans cette terre partagée. C'était un encouragement à poursuivre des négociations de paix et un espoir adressé à deux peuples en conflit et à la "Communauté internationale".
De là à faire de ce monsieur un saint ! Moi, je n'irais pas jusque là et préfèrerais avoir un discours plus en nuance.
En 1948, après la proclamation de l’État d’Israël, a lieu la première guerre israélo-arabe. Entre mai et octobre 1948, envahie par ses pays voisins le jeune État israélien se trouve dans un conflit difficile et meurtrier durant lequel, seront chassés de leurs terres et de leurs maisons plus de huit cent mille Palestiniens, en majorité des paysans, fuyant les zones de combats. Cet exode est à la fois intérieur vers la Bande de Gaza et la Cisjordanie et extérieur vers la Syrie, le Liban et la Jordanie. Paradoxalement, c’est le royaume hachémite de Jordanie, le plus petit et le plus pauvre des États de la région, qui voit arriver le plus grand nombre des réfugiés palestiniens, soit à peu près cinq cent mille entre 1947 et 1949. Le Liban et la Syrie accueillent chacun à peu près cent mille réfugiés, alors que l’Irak, le plus vaste et le plus riche des pays arabes, en accueille seulement cinq mille. La Palestine, qui comptait plus d’un million d’habitants (musulmans et chrétiens), à été vidée de la majeure partie de sa population. Voir à ce sujet Diaspora palestinienne
En 1967, la guerre des Six Jours change la donne géopolitique au Proche-Orient. L’Égypte, la Syrie et la Jordanie attaquent simultanément l'Etat hébreu mais ils sont finalement écrasées par Israël, qui en profite pour conquérir Jérusalem-est, la Cisjordanie et la bande de Gaza, territoires palestiniens qui étaient passés en 1948 sous double occupation jordanienne et égyptienne, ainsi que le Golan syrien et le Sinaï égyptien.
En 1968, le Fatah groupe de resistance palestinienne est la cible d’une attaque majeure de l’armée israélienne sur le village jordanien de Karameh, durant laquelle plus de 150 combattants palestiniens sucomberons sous le feux israelien et 29 soldats israéliens sont tués, par les forces armées jordaniennes. Malgré sa défaite sur le terrain, la bataille est considérée comme bénéfique par le Fatah, les Israéliens s’étant finalement retirés.
Le 3 février 1969, lors du Congrès national palestinien, Yasser Arafat est nommé président du comité exécutif de l’Organisation de libération de la Palestine, en remplacement de Ahmed Shukairy, d’abord appointé par la Ligue arabe.
En 1970, Yasser Arafat appelle au renversement de la monarchie hachémite, en s’appuyant sur le fait que 75% des habitants de la Jordanie sont maintenant Palestiniens à un degré ou à un autre. Le roi Hussein ne se laisse pas faire et fait massacrer par dizaines de milliers les Palestiniens, qu’ils soient feddayins ou civils, obligeant Yasser Arafat à se réfugier au Liban. Cet épisode dramatique est connu sous le terme de Septembre noir.
En 1974, les chefs d’États arabes déclarent que l’OLP est le seul représentant légitime de tous les Palestiniens. L’OLP est admise comme membre à part entière de la Ligue arabe en 1976.
1987 : Début à Gaza de la première Intifada, la « guerre des pierres » ou la « révolte des pierres », initié par la population palestinienne contre l'occupation et les humiliations israéliennes. Elle durera sept années.
En 1988, avec L’intifda, Yasser Arafat reformule sa pensée politique, à travers la « Déclaration d’indépendance de l’État de Palestine », préparée par Jerome Segal, un universitaire juif américain d’extrême-gauche, et prononcée à Alger. Il se fait élire, par le Conseil national palestinien, président de l’État qu’il proclame indépendant en novembre à Alger.
Le 30 octobre 1991 a lieu une conférence de paix à Madrid, parrainée par Moscou et Washington.
En août 1993, suite à des négociations secrètes menées à Oslo, un accord de paix est signé à la Maison Blanche sous l’égide du président Bill Clinton. Le monde entier retient la poignée de main échangée avec le premier ministre israélien Yitzhak Rabin et la nouvelle donne géopolitique que constitue le plan d’Oslo.
En 1994: Yasser Arafat et l’Autorité palestinienne s’installent à Gaza. Suite aux accords d'Oslo, il reçoit avec Shimon Peres et Yitzhak Rabin le prix Nobel de la paix. Le 4 mai, l’accord sur l’autonomie de Gaza et Jéricho, entériné au Caire, marque le début de la période d’autonomie. L’armée israélienne se retire de 70% de la bande de Gaza et de Jéricho.
Le 1er juillet 1994 : Arafat revient en Palestine après plusieurs années d’exil. Il constitue à Gaza l’Autorité nationale palestinienne et en est élu président en 1996.
Le 4 novembre 1995 est assassiné Isack Rabin par un extrémiste juif qui lui reproche la rétrocession des terres juives. Il est remplacé par le travailliste Shimon Peres, qui perdra le pouvoir six mois plus tard au profit du politicien de droite Benyamin Netanyahou.
13 novembre - 21 décembre 1995: Retrait israélien de plusieurs villes de Cisjordanie.
Durant les années 1994 à 2000, selon un rapport du FMI, l’économie palestinienne a augmenté sur un rythme de 9,28% par an, et les investissements de 150%, ce qui en fait l’un des taux de développement les plus rapides au monde lors de cette période, mais cette croissance ne profita pas au peuple du fait du coût économique et social exorbitant de la lutte contre Israël et de la corruption généralisée des dirigeants palestiniens.
23 octobre 1998 : Netanyahu et Arafat signent à Wye Plantation (Etats-Unis) un accord sur le retrait israélien de 13% de la Cisjordanie. Le 14 décembre, les articles de la charte palestinienne appelant à la destruction d’Israël sont supprimés.
En 2000, le nouveau premier ministre israélien Ehud Barak prétend offrir à Yasser Arafat de reconnaître l’État palestinien. En fait « l’État » proposé voyait les colonies israéliennes non démantelées, était amputé de près de 10% de son territoire sans compter le contrôle israélien à l’ouest du Jourdain, avec les colonies qui amputent encore de 40% le contrôle du territoire (du fait des routes de détournements reliants les colonies entre elles), sans contrôle de ses frontières, sans armée, d’y inclure la ville près de Jérusalem, Abu Dis, et de la nommer Al Quds (le nom arabe de Jérusalem), et de permettre le retour en Israël même de 250 000 descendants des réfugiés de 1948. Sans compter le fait qu’Israël ne reconnaissait pas sa responsabilité dans le problème des réfugiés palestiniens. Suite à cela il y a eu les accords de Taba mais Barak n'a pas voulu signer, officiellement car son mandat arrivait à son terme. De plus il restait encore des contentieux à régler (Jérusalem Est, les colonies à demanteler, la reconnaissance de la responsabilité israélienne pour les réfugiés).
En septembre 2000, une seconde Intifada est déclenchée, encore plus violente que la première ; elle tourne rapidement à la guerre. D’après Imad Al Faluji, ministre palestinien de la Communication (mai 1996 - octobre 2002), la seconde Intifada a été planifiée par les treize formations dès la fin du sommet de Camp David en juillet 2000. La visite d’Ariel Sharon sur l’Esplanade des Mosquées (aussi appelée Mont du Temple) ayant été vécue comme une provocation par les palestiniens, elle serait l’étincelle qui déclencha le début de l’Intifada le lendemain.
30 avril 2003 : Publication de la Feuille de route, un plan par étapes rédigé par les États-Unis, la Russie, l’Union européenne et l’Onu et devant conduire à la création d’un Etat palestinien. Les Palestiniens l’acceptent immédiatement, Israël l’adopte en mai, avec des réserves liées à la sécurité des ses frontières et aux attaques terroristes.
La Paix esttoujours préférable à la guerre ou à tout autre chose.
Le rôle d'un chef d'ETAT EST D'ABORD ET AVANT TOUT D' OFFRIR AU PEUPLE LA PAIX.
Ne pas avoir accepté la paix lorsqu'elle était à sa porte, est une erreur historique grave.
Dire qu'il y a un paix sans espoir ne veut rien dire. Quand la paix est là, on apprend à vivre ensemble (ce qui se fait d'ailleurs en réalité), on apprend à se mieux connaitre... et les choss évoluent toujours car c'est cela la vie ! Affirmer le contraire, c'est prêcher la guerre.
La Paix esttoujours préférable à la guerre ou à tout autre chose.
Le rôle d'un chef d'ETAT EST D'ABORD ET AVANT TOUT D' OFFRIR AU PEUPLE LA PAIX.
Ne pas avoir accepté la paix lorsqu'elle était à sa porte, est une erreur historique grave.
Dire qu'il y a un paix sans espoir ne veut rien dire. Quand la paix est là, on apprend à vivre ensemble (ce qui se fait d'ailleurs en réalité), on apprend à se mieux connaitre... et les choss évoluent toujours car c'est cela la vie ! Affirmer le contraire, c'est prêcher la guerre.
conséquence de ton raisonnement :
les esclaves auraient mieux faits de rester soumis plutôt que de se révolter, idem pour les colonies.
mais pourquoi donc les combats contre les nazis !?! il fallait collaborer pour éviter la guerre !!!!
difficile à admettre, mais quand on est pas chrétien, toute paix n'est pas bonne à prendre ; une paix injuste n'a aucune valeur.
Ryuujin a écrit :
conséquence de ton raisonnement :
les esclaves auraient mieux faits de rester soumis plutôt que de se révolter, idem pour les colonies.
mais pourquoi donc les combats contre les nazis !?! il fallait collaborer pour éviter la guerre !!!!
difficile à admettre, mais quand on est pas chrétien, toute paix n'est pas bonne à prendre ; une paix injuste n'a aucune valeur.
Tu prends toujours des comparaisons qui n'ont rien à voir avec le sujet duquel on discute.
A situations différentes, solutions différentes. Dans le cas d'Arafat... il a pris les mauvaises solutions.
Tu prends toujours des comparaisons qui n'ont rien à voir avec le sujet duquel on discute.
désolé simplement moi, mais le pasteur nous balance des affirmations générales, dont j'ai le droit de prendre des exemples autres pour les démonter.
il a dit texto :
La Paix esttoujours préférable à la guerre ou à tout autre chose.
la preuve du contraire ; si cela était vrai, on pourrait en conclure que : les esclaves auraient mieux faits de rester soumis plutôt que de se révolter, idem pour les colonies.
mais pourquoi donc les combats contre les nazis !?! il fallait collaborer pour éviter la guerre !!!!
absurde, n'est-ce pas ?
c'est simple ; quand on a pas d'espoir à gagner en choisissant la paix, que choisir ?
pour Arafat, l'histoire le dira, cela dit, tu crois franchement qu'il aurait pu rester leader s'il avait accepté plus de concessions ?
D'autant plus qu'il en avait déjà fait de non-négligeables.
pour Arafat, l'histoire le dira, cela dit, tu crois franchement qu'il aurait pu rester leader s'il avait accepté plus de concessions ?
D'autant plus qu'il en avait déjà fait de non-négligeables.
En effet, l'histoire le dira, mais comme je suis toujours d'avis de voir la partie de la bouteille pleine que la vide, je trouve qu'il a trop regardé ce qui manquait comme remplissage que l'acquis.
La Palestine existerait comme état et ses habitants auraient déjà fait un bout de chemin vers la paix s'il avait pris d'autres chemins.
Cela sert a quoi d'être "un leader" qui ne guide nulle part ?
encore plus grave, car ils sont incapables de freiner le terrorisme.