MANIFESTE : FAIRE FACE ENSEMBLE AU NOUVEAU TOTALITARISME

[nuage]

Leonard de Vinci n'est pas le seul a avoir represente Jean sous des traits feminins. En fait, il semble qu'il s'agit d'une constante.
Par contre Marie Madeleine, d'apres la legende doree, avait la reputation d'etre une tres belle femme. Il n'est pas impossible que da Vinci s'en soit inspire vu qu'elle servait de bible a l'epoque.
L'ambiguite du sexe de l'apotre que "Jesus aimait" se retrouve sur la majorite des peintures de la renaisance
Il faut avoir le tableau sous les yeux pour juger:
La cene
Quelques remarques:
Le troisieme personnage a la droite de Jesus, est tout aussi imberbe que "Jean", mais son sexe ne fait aucune discussion.
De plus "Jean" est le (la) seule a avoir les yeux baisses dans une attitude pudique, innocent(e) tous les autres par contre montrent une attitude virile.
Quand on sait le "moment precis du tableau", tous les apotres ont une attitude de revolte, sauf un(e) car il (elle) se sait innocent(e).
Tous les personages a gauche sont tournes vers Jesus, sauf un(e) qui donne l'impression de faire bande a part.

Le plus mysterieux, c'est la main sous le menton de "jean". A moins de contorsions imposible, elle ne peut appartenir a aucun des personnage a la gauche de jesus. "Jean" a les mains jointes et Pierre ne peut avoir deux mains gauches, une avec le couteau, l'autre sous le menton de "jean".

Par contre, les seins de nuage, avec la meilleure volonte du monde, je ne vois rien.

Y a plein de chose qui m'y on fait penser:
http://images.popopopo.org/cene.jpg
Le blanc de la peau, les geste doux, les yeux baissés, la peau laiteuse, la gorge fine ( pomme d'Adam?) l'habit un peu plus gonflé que les autre...mais ceci ne sont que des détails...peu importe que ce soit Marie-Madeleine qui soit peinte sur ce tableau! Et après, cela change quoi? Pour moi, le message de Jésus reste le même, sauf que je suis persuadé qu'Il voulais que La Femme tienne une place importante auprès de l'homme ...voilà tout.

[ahasverus]

Nuage,
La doctrine chretienne a decrete que c'etait Jean et ce sera Jean et a ses yeux aucun argument ne sera valable.
Meme si on decouvre un ecrit de Leonard qui devoile le pot au rose, jamais la doctrine officielle ne voudra l'admettre. Il y a trop en jeu.

Une petite experience: le coin d'une feuille de papier est suffisante. l'alignement de la tete, l'epaule et le bras de "Jean" et l'equivalent du cote de Jesus, non seulement font un parfait angle droit, mais ils sont chacun ecarte de 45 degres de la verticale.
Maintenant on va venir raconter que c'est un hazard.

[nuage]

Moi, cela me fais penser à un V...comme vie...et sans femmes...

[ahasverus]

Vita, nuage, Leonard etait italien

[nuage]

Vita, nuage, Leonard etait italien

Je ne suis pas linguiste pour deux amours... alors je fais passer le message à ma manière!

[Simplement moi]

Sans compter le M très visible... Marie..Madeleine.

A propos j'ai entendu a la faveur de la visite de Chirac en Arabie heureuse que le musée de Riyadh en question serait intéressé de recevoir... le fameux tableau -non pas de la cène bien entendu... mais- La Joconde... lui mettront ils une abaya comme à la Première Dame Bernadette ?

[Pasteur Patrick]

Jean a toujours été représenté "jeune"... la raison? suffit de lire les Evangiles (il était le plus "jeune" des apôtres). Cela seul justifie la jeunesse (et non la féminité) de Jean.
Maintenant tous els tableaux des grands maitres ont toujours été structurés. Prenez n'importe quel livre d'art expliquant les tableaux.
Il n'y a pas de hasard en peinture, ni en scupture, ni en littérature...
Certains s'y sont essayés, mais ils n'ont guère fait de disciples et on les prend pour des "illunimés"...

[ahasverus]

Leonard a saisi le moment suivant dans la cene:

Jean 13:21-25
21. Ayant dit cela, Jésus fut troublé en son esprit et il attesta : « En vérité, en vérité, je vous le dis, l'un de vous me livrera. »
22. Les disciples se regardaient les uns les autres, ne sachant de qui il parlait.
23. Un de ses disciples, celui que Jésus aimait, se trouvait à table tout contre Jésus.
24. Simon-Pierre lui fait signe et lui dit : « Demande quel est celui dont il parle. »
25. Celui-ci, se penchant alors vers la poitrine de Jésus, lui dit : « Seigneur, qui est-ce ? »

Quand on regarde la tableau, tout le monde est trouble, les disciples se ragrdent l'un l'autre. Tous sauf un, tranquille comme baptiste, l'innocence meme. Cette attitude dement le texte de l'evengile. Si "Jean" avait ete tranquille aurait il pose la question?
On pourrait objecter qu'il ecoute Pierre mais le visage ne montre pas l'attention qu'on porterait a quelqu'un qui vous questionne et a moins d'avoir deux main gauche, ce n'est pas celle de Pierre sous le menton.

[Invité]

Saviez vous que la propagande ne fonctionne pas dans une presse libre, car si quelqu'un dit une faussete, il y en a dix qui vont le contredire plus, si l'information est une calomnnie, un qui va amener le journal en question au tribunal.
L'incitation a la haine est interdite et la ouma a tous les droits de se plaindre officielement si ces informations sont fausses. C'est d'autant plus facile que les sources sont clairement indiquees.
Dans toutes les langues, qui ne dit mot conscent.
Alors il faut mettre son portefeuille au meme niveau que sa bouche et avoir le courage de ses opinions.
Si vous avez peur des chambres a gaz, une bonne recette, ca s'appelle l'Auto critique.

Tu idéalise trop la presse et l'opinion publique, ramenes toi à la réalité des chose au lieu de rester dans la camisole du petit écolier.
Pour ce qui est des chambres à gaz, on n'a pas peur, dumoins moi, mais ce s'en vient puisqu'on incite à celà, sinon qu'on cesse d'atiser la haine.

[hajji]

Tu idéalise trop la presse et l'opinion publique, ramenes toi à la réalité des chose au lieu de rester dans la camisole du petit écolier.
Pour ce qui est des chambres à gaz, on n'a pas peur, dumoins moi, mais ce s'en vient puisqu'on incite à celà, sinon qu'on cesse d'atiser la haine.

Excusez j'ai oublié la connexion

[hajji]

c'est la première fois que j'endend dire que : le nouvel observateur, la revue politique, l'express, le point, le parisien, le monde, le figaro, et libération était des journeaux de propagande raciste et que dire des références gouvernementales et syndicales

Que voulez vous me faire croire, que nous sommes dans la cité de platon ?

[bsm15]

J'ai revu les references que tu donnes et, a moins d'avoir des idees preconcues, il n'y a aucune commune mesure avec le Jean de la cene.
Il y a une difference entre un visage juvenile masculin et un visage carrement androgyne.
Meme le Memling est evident. Androgyne jusqu'a ce que tu regarde les mains. Franchement carrees.


Si pour toi c'est deux fois la meme personne, je me demande qui a le plus d'immagination. Normal ce n'est pas Jean l'evengeliste, mais Jean le baptiste, monsieur le specialiste en art
Et si Leonard avait voulu faire un gigantesque pied de nez a l'histoire.
Officielement c'est Jean. Leonard n'est pas stupide. Mais officielement seulement.
On a va en rester la car on est parti dans un dialogue de sourd

Ahasverus tu es vraiment de mauvaise foi, encore une fois tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Je sais très bien qu'il s'agit de Jean le Baptiste et je l'ai mis dans mon message, en ajoutant que cela servait juste à montrer que Léonard de Vinci joue souvent sur l'ambiguïté générique des traits de ses personnages.

Intéressant aussi de voir comment Vinci représente St Jean le Baptiste, pour voir que Vinci n'hésite pas à prêter à ses personnages des traits androgynes (alors que pour le Baptiste ce n'est absolument pas une convention artistique, d'habitude on a plutôt un teigneux barbu).

Et je n'ai jamais prétendu être un spécialiste en art, même si je suis des cours d'histoire de l'art (et ai commenté en cours la Cène de Vinci, sans que l'enseignant ne fasse allusion à une quelconque ambiguïté d'identification du personnage, d'ailleurs. Il a dit très clairement que c'était Jean. Pour toi, il est sans doute victime du complot de l'Eglise pour cacher la vérité ?). Tous les commentateurs du tableau que j'ai lu qui n'étaient pas liés à des mouvements pseudo-religieux à tendance gnostique (ou comment s'arracher les cheveux pour ne pas dire secte..) ou qui n'étaient pas des journalistes en mal de succès, affirment sans ambages que le personnage représenté est Jean. Point.

[bsm15]

J'ai revu les references que tu donnes et, a moins d'avoir des idees preconcues, il n'y a aucune commune mesure avec le Jean de la cene.
Il y a une difference entre un visage juvenile masculin et un visage carrement androgyne.
Meme le Memling est evident. Androgyne jusqu'a ce que tu regarde les mains. Franchement carrees.


Si pour toi c'est deux fois la meme personne, je me demande qui a le plus d'immagination. Normal ce n'est pas Jean l'evengeliste, mais Jean le baptiste, monsieur le specialiste en art
Et si Leonard avait voulu faire un gigantesque pied de nez a l'histoire.
Officielement c'est Jean. Leonard n'est pas stupide. Mais officielement seulement.
On a va en rester la car on est parti dans un dialogue de sourd

Ahasverus tu es vraiment de mauvaise foi, encore une fois tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Je sais très bien qu'il s'agit de Jean le Baptiste et non de Jean l'Evangéliste sur l'autre tableau, et je l'ai dit dans mon message, en ajoutant que cela servait juste à montrer que Léonard de Vinci joue souvent sur l'ambiguïté générique des traits de ses personnages.

Intéressant aussi de voir comment Vinci représente St Jean le Baptiste, pour voir que Vinci n'hésite pas à prêter à ses personnages des traits androgynes (alors que pour le Baptiste ce n'est absolument pas une convention artistique, d'habitude on a plutôt un teigneux barbu).

Et je n'ai jamais prétendu être un spécialiste en art, même si je suis des cours d'histoire de l'art (et ai commenté en cours la Cène de Vinci, sans que l'enseignant ne fasse allusion à une quelconque ambiguïté d'identification du personnage, d'ailleurs. Il a dit très clairement que c'était Jean. Pour toi, il est sans doute victime du complot de l'Eglise pour cacher la vérité ?). Tous les commentateurs du tableau que j'ai lu qui n'étaient pas liés à des mouvements pseudo-religieux à tendance gnostique (ou comment s'arracher les cheveux pour ne pas dire secte..) ou qui n'étaient pas des journalistes en mal de succès, affirment sans ambages que le personnage représenté est Jean. Point.

[ahasverus]

L'idee d'un complot de l'Eglise est plus que seduisante, non pour le tableau mais pour la position de la femme dans l'histoire de la chretiente.

Deja, Paul etait franchement hostile et tout son enseignement montre une volonte de garder la femme au second rang.
La mysoginie des peres de l'Eglise est notoire.
Toute l'histoire de l'Eglise met en exergue la femme en tant que mere, vierge, servante, jamais en position de leadership.
Les quelques femmes qui ont atteint des positions superieures sont tres souvent des etres pas tres joli joli confirmant l'idee andocentrique de la societe. Isabelle de Castille, Theodora, Cleopatre, Zenobie, La grande Catherine,etc n'ont pas ameliore l'image de la femme.
Alors l'idee d'un apotre feminin......!

Ce n'est que recement que la femme a le droit d'occuper une position sociale importante autant sur la scene publique que professionelle et quand elle a les bras libres, elle prouve qu'elle est l'egale, et meme souvent superieure a l'homme. On sait maintenant qu'elle a un cerveau mieux "cable" que celui de l'homme et malgre une relative faiblesse physique, une plus grande resilience.
La femme a ete inferieure parce que l'homme l'a maintenue a un niveau inferieur.

Si le christ etait vraimant ce qu'il est, il devait etre un psychologue hors pair, un juge de caractere de tout premier rang. Donc il ne pouvait pas ne pas connaitre les qualites de la femme.
Il est impossible que celui qui se dit le fils de Dieu et est capable de resuciter les morts de ne pas savoir ce qui evident aujourd'hui.

Autrement dit, le Jesus mysogine considerant la femme comme inferieure a l'homme est innacceptable car c'est insulter son intelligence.
Pretendre qu'il obeissait aux pressions sociales de l'epoque est encore plus grotesque. Il assez foutu le bordel dans des domaines bien plus important, qu'est ce que promouvoir la femme compare a contester la loi de Moise.
Tout ca pour plaider l'idee, non seulement de la presence d'apotres feminins, mais d'apotres feminins en position de leadership.

Alors toute cette attitude a construit des idees preconcues.

Ceux qui regardent le tableau ont ces idees preconcues qui poluent leur jugement malgre que ce qu'ils voient est une femme, 2,000 ans de culture leur dit que c'est un homme.
Seul une personne religieusement neutre serait capable de porter un jugement objectif.

[bsm15]

Désolé de te contredire, Ahasverus, mais :
Une personne religieusement neutre n'aurait pas un regard plus objectif qu'une autre.
Une personne religieusement neutre a, elle aussi, un substrat culturel qui influe sur ses jugements.
En histoire, de même, toute source est subjective.
C'est-à-dire que l'origine d'un document doit toujours être prise en compte et que le degré d'objectivité d'un document n'est jamais absolu.
Même une statistique venant d'un organisme d'Etat très sérieux et renommé est subjective : dans les modalités par lesquelles elle a été recueillie, dans les questions qui ont éventuellement été posées, dans le traitement des données, il y a de la subjectivité.

L'objectivité est une illusion.
Un historien, par exemple, n'est jamais objectif, même un historien papou qui viendrait travailler sur l'histoire de Vichy, ou un historien taïwanais qui viendrait travailler sur le problème des minorités aux USA (pour prendre des sujets bien épineux...).
Il faut bien en être conscient, hélas... ou tant mieux. Je crois en effet que cette subjectivité, dès lors qu'elle est reconnue et assumée, peut-être très fructueuse.
(Et au passage, contrairement à une idée couramment répandue, les chercheurs en sciences "dures" - physique, mathématiques- sont tout aussi subjectifs dans leurs recherches qu'un historien de l'art ou un philosophe...).

Le fameux "point de vue de Sirius" tant vanté par les philosophes des Lumières est depuis longtemps mis au placard par les épistémologues des sciences dures, naturelles, humaines et sociales... L'objectivité ne vient pas du "point de vue de Sirius", mais de la confrontation d'idées entre gens raisonnables, et pas forcément éloignés de l'enjeu du débat.
Toute la question est en fait de définir les gens raisonnables...

En tout cas, les théoriciens du complot (judéo-maçonnique, clérical-fasciste ou CIA-KGBiste) ne pourront jamais prétendre faire partie des "gens raisonnables". Croire au complot, en soi, induit déjà un présupposé contraire à l'épistémologie des sciences humaines : les autres sont manipulés, j'ai la vérité, je suis objectif, et je suis face à des gens puissants qui sont prêt à tout pour m'empêcher de la dire. Une personne qui part de ces présupposés ne fera jamais un bon historien, de l'art, des idées, de l'Eglise ou de tout ce que l'on veut. (Voir les négationnistes, les afrocentristes, les antisémites... et ceux qui croient au "complot de l'Eglise").

Voilà, c'était la mise au point épistémologique du jour. Bonne journée. (En l'occurence, ceux à qui "2000 ans de culture leur disent que c'est un homme" ont probablement raison, parce qu'ils partagent avec Vinci 1500 ans de culture, et que Vinci ne faisait pas partie d'une quelconque secte d'initiés...).