L'étrange Mythe du secret dans le mahayana

[Yvon]

T'as pas tort Victor

Il est a noté une chose importante , qui explique ce post .L'aversion qu'à Vic envers les enseignements du Mahayana vient simplement du fait qu'il est de la la secte Vipassana que je nomme également son Vipassana-vinaigrette car Il lui arrive parfois d'admettre certaines tendances mahayana à partir du moment où il y a une méditation qui se rapproche selon lui , plus ou moins du Vipassana . Il le met à toute les sauces .

[vic]

Yvon Il est a noté une chose importante , qui explique ce post .L'aversion qu'à Vic envers les enseignements du Mahayana vient simplement du fait qu'il est de la la secte Vipassana

Vipassana n'est pas une secte , c'est un terme qui définit un pratique méditative que pratiquent les moines théravadas et qu'enseignait bouddha comme seule la pratique menant à l'éveil dont on a une traçabilité certaine . Dans le Maha Satipattana sutta, sutra du canon pali , Bouddha énonce cette pratique très clairement comme la seule pratique menant à l'éveil , et il dit même textuellement qu'il n'y en a pas d'autre .

http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... thana.html

Dans ce sutra bouddha dit à propos de la pratique de vipassana qu'il explique clairement ensuite :

"Et le Bouddha parla ainsi :
Moines, ceci est la seule voie pour la purification des êtres, pour transcender peines et chagrins, pour éteindre souffrance et insatisfaction, pour avancer sur la voie juste, pour réaliser le Nibbāna : les quatre fondements de l'attention".



L'école Théravada est la plus ancienne école qui existe actuellement encore du bouddhisme , elle a été fondé par des moines ayant reçu l'enseignement directe du bouddha .Elle est la seule qui a gardé l'enseignement authentique , les autres écoles du bouddhisme étant nées bien plus tardivement .
Les seuls soutras qui ont une traçabilité claire sont les soutras du canon pali préservés par cette école .
Les soutras du canon pali ont toujours été clairement connus du public et des moines qui n'ont cessé de les réciter depuis la mort du bouddha .
A contrario, les soutras du mahayana sont arrivés comme par magie 400 ans après la port du bouddha , on ne connait pas leur provenance .
On ne sait pas si ils proviennent d'un monastère , on ne sait pas si oui lequel , on ne sait pas qui a commencé à les diffuser .
L'école Théravada est unanime sur la question , les soutras du Mahayana sont des apocryphes , ils n'ont jamais été les paroles du bouddha .
IL est totalement impossible d'établir les bases d'un enseignement sérieux sur les paroles du bouddha sur des soutras dont on ignore tout de la provenance .
Prétendre que ton soutra du lotus qui provient des soutras mahayanas serait le roi des soutras comme ce soutra l'énonce lui même et comme toi tu le prétends est une hérésie , parce qu'on ne peut pas faire un roi des soutras un soutra dont on ignore totalement la provenance d'origine .
Aucun historien des religions n'est capable encore à l'heure actuelle d'émettre une quelconque traçabilité sur ce sutra du lotus, alors que cette traçabilité concernant les sutra anciens pali du théravada est très bien établie .
Ce que je dis est de la logique simple c'est tout .

Que propose la sokka gakkaï, ta secte ?

De rendre tous les sutras anciens du canon pali caducs , alors que ce sont les seuls qui ont une traçabilité historique certaine .
Et cela afin de ne plus enseigner que le sutra du lotus , qui lui n'a aucune traçabilité à la place .
D'introduire une pratique d'un mantra en chinois comme seule et unique pratique qui n'est même pas décrite dans le sutra du lotus en plus alors que Bouddha n'a jamais parlé le chinois de sa vie . Déjà le fait que le sutra du lotus n'ait pas de traçabilité sur le plan historique en est une , mais qu'en plus la sokka gakkaî adopte ce sutra en inventant clairement une pratique inventée qui n'est pas pas décrite dans ce même sutra , c'est le comble .
Est ce là vraiment la sagesse du bouddha ?
Bon sans mais quel méli mélo ?
Quelle rapport cette secte sokka gakkaï peut elle encore avoir avec le bouddhisme ?

[Yvon]

Comme on peut le constater ces propos illustrent parfaitement ce que j'ai énoncé plus haut . Vic est attaché au Vipassana relié au courant Théravada qui rejette et dénigre les enseignements Mahayana . C'est sa seule motivation à ce post
Ceci exlique celà .

[vic]

Comme on peut le constater ces propos illustrent parfaitement ce que j'ai énoncé plus haut . Vic est attaché au Vipassana relié au courant Théravada qui rejette et dénigre les enseignements Mahayana .
Ceci exlique celà .

Je ne dénigre pas , je dis simplement qu'il faut être logique .
On n'a aucune raison d'accepter comme roi des sutras du bouddha , le sutra du lotus , un sutra du Mahayana dont nulle personne n'a de traçabilité et ne connait la provenance .
Tout comme on n'a aucune raison de refuser de considérer le sutras du mahayana comme de commentaires possibles d'autres personnes que bouddha sur ses enseignements , comme on ferait des commentaires toi et moi et qui pourraient être digne d'intêret , à partir du moment où on n'en fait pas la parole du bouddha .
Par exemple le sutra du coeur à ce titre ou le sutra du diamant ou aussi le sutra de l'éveil parfait et d'autres du mahayana me paraissent dignes d'intêret , mais il m'est impossible de les considérer comme d'authentiques paroles de bouddhas . Je trouve dans le sutra du coeur un commentaire très original sur les paroles du bouddha , on y voit que le bouddhisme n'existe pas en tant que chose que l'on pourrait se représenter . C'est un éclairage disons intéressant sur les paroles de bouddha qui fait échos en moi , parce qu'elles sont déjà présente dans les sutras du canon pali .
Non Yvon , tu as tord quand tu dis que je dénigre le mahayana , je remets simplement en perspective ses enseignements d'un point de vue de la traçabilité et de la rigueur historique . Mais même quand certains moines inspirés font des commentaires sur la parole de bouddha c'est parfois très instructif , mais je prend un recul , je prend et je laisse ce qui me parait juste , et je rejette ce qui me parait faux .
Quand à considérer un sutra du mahayana comme le roi des sutras comme tu le fais avec sutra du lotus , non d'un point de vue logique et de la traçabilité , je ne peux honnêtement pas le faire désolé .

[Yvon]

Je ne dénigre pas .

Ben voyons , tu veux que je te ressorte tout les messages où tu dénigre le Mahayana et méprise et rabaisse en autre le Sûtra tu lotus ? T'as encore la mémoire courte petit scarabée

Ce qu'il faut savoir :
Le Vipassana est un dérivé du bouddhisme Theravada qui ne reconnaît pas les enseignements mahayana, bien qu’un grand nombre, sinon la plupart des pratiquants du Vipassana ne se considèrent pas comme des theravadins. Beaucoup apprécient les enseignements mahayana et s’en inspirent (en fait, même certains moines theravadins, comme Bhikkhu Bodhi*, le font). Le point important est que les adeptes du Vipassana (comme ceux du Zen) sont principalement intéressés par la pratique de la méditation-vipassana, la considérant comme plus efficace, sans se soucier des enseignements dont elle découle.

Voilà tout est dit .

[vic]

Ce que je dénigre c'est ta véhémence , et la façon dont a la sokka gakkaï descend avec véhémence les autres écoles que la sienne pour prétendre que le sutra du lotus démontre que les sutras du canon pali sont des enseignements provisoires , alors que les sutras du canon pali sont les seuls dont la traçabilité est établie de façon certaine .
Il est parfaitement malhonnête d'appuyer uniquement le bouddhisme sur des sutras dont on n'a aucune traçabilité et dont on n'a aucune preuve quand à leur provenance et c'est le cas du sutra du lotus dont on ne sait rien quand à sa provenance de façon établie .
Par contre si il est question de considérer les sutras du mahayana comme des commentaires écrits par bouddhistes sur les paroles du bouddha , alors les sutras du mahayana uniquement dans ce cadre là peuvent même beaucoup m'intéresser .
Je ne suis pas une personne fermée , simplement on ne peut pas faire l'impasse sur la rigueur historique en tant que traçabilité des sutras qu'on utilise et dans quel contexte on les utilise .

[Yvon]

Ce que je dénigre c'est ta véhémence

Menteur Assumes donc tes propos .

Ce qu'il faut savoir :
Le Vipassana est un dérivé du bouddhisme Theravada qui ne reconnaît pas les enseignements mahayana, bien qu’un grand nombre, sinon la plupart des pratiquants du Vipassana ne se considèrent pas comme des theravadins. Beaucoup apprécient les enseignements mahayana et s’en inspirent (en fait, même certains moines theravadins, comme Bhikkhu Bodhi*, le font). Le point important est que les adeptes du Vipassana (comme ceux du Zen) sont principalement intéressés par la pratique de la méditation-vipassana, la considérant comme plus efficace, sans se soucier des enseignements dont elle découle.

Voilà tout est dit .

Comme on peut le constater les propos de Vic illustrent parfaitement ce que j'ai énoncé plus haut . Vic est attaché au Vipassana relié au courant Théravada qui rejette et dénigre les enseignements Mahayana . C'est sa seule motivation à ce post
Ceci exlique celà .

[vic]

Je pense que la très grande majorité des bouddhistes présents sur ce forum se sont très bien aperçu que j'ai moi même édité une traductions du sutra du coeur et du sutra du diamant sur ce forum , des sutras phares du Mahayana . C'est bien la preuve que même si je ne reconnais pas que ces sutras sont du bouddha , j'aime beaucoup les lire comme étant des commentaires des paroles du bouddha . Comme je le dis certains sutras du mahayana font échos en moi même , mais pas tous , le sutra du lotus par exemple pas du tout je l'admets .

[Yvon]

C'est bien ce que je disais :

l est a noté une chose importante , qui explique ce post .L'aversion qu'à Vic envers les enseignements du Mahayana vient simplement du fait qu'il est de la la secte Vipassana que je nomme également son Vipassana-vinaigrette car Il lui arrive parfois d'admettre certaines tendances mahayana à partir du moment où il y a une méditation qui se rapproche selon lui , plus ou moins du Vipassana . Il met le Vipassana à toute les sauces .

[vic]

C'est bien ce que je disais :

l est a noté une chose importante , qui explique ce post .L'aversion qu'à Vic envers les enseignements du Mahayana vient simplement du fait qu'il est de la la secte Vipassana que je nomme également son Vipassana-vinaigrette car Il lui arrive parfois d'admettre certaines tendances mahayana à partir du moment où il y a une méditation qui se rapproche selon lui , plus ou moins du Vipassana . Il met le Vipassana à toute les sauces .

La c'est toi qui prouve que c''est moi qui est raison quand je parle de ta véhèmence envers les autres écoles .
Tu es bien obligé d'ademettre que sur le plan historique , la méditation vipassana en tant que pratique de bouddha est la seule dont on a une traçabilité certaine et claire .
Donc parler de vipassana vinaigrette à propros d'un enseignement authentique de bouddha , ça ne ressemble pas aux paroles d'un bouddhiste .
Tu dénigres les enseignements de bouddha ? C'est à ça que t'a amené la sokka gakkaï, la haine des seuls enseignements du bouddha dont on a la garantie de traçabilité historique ?
Quand je dis que je ne vois plus vraiment le rapport entre le bouddhisme et la sokka gakkaï c'est peut être un peu de ça dont je veux parler , ce que je vois du discours de ces membres .

[Yvon]

Ce qu'il faut savoir :
Le Vipassana est un dérivé du bouddhisme Theravada qui ne reconnaît pas les enseignements mahayana, bien qu’un grand nombre, sinon la plupart des pratiquants du Vipassana ne se considèrent pas comme des theravadins. Beaucoup apprécient les enseignements mahayana et s’en inspirent (en fait, même certains moines theravadins, comme Bhikkhu Bodhi*, le font). Le point important est que les adeptes du Vipassana (comme ceux du Zen) sont principalement intéressés par la pratique de la méditation-vipassana, la considérant comme plus efficace, sans se soucier des enseignements dont elle découle.

[vic]

Le point important est que les adeptes du Vipassana (comme ceux du Zen) sont principalement intéressés par la pratique de la méditation-vipassana, la considérant comme plus efficace, sans se soucier des enseignements dont elle découle.

Ben moi c'est différent puisque je m'intéresse au Théravada , l'enseignement dont vipassana découle directement .
Maintenant si tu veux parler de la méditation de la pleine conscience qu'on voit actuellement qu'on utilise dans les hôpitaux pour les malades en occident , c'est vrai que c'est un peu la limite de ce qu'on pourrait lui reprocher en effet , de ne plus se soucier des enseignements dont elle découle .
Pour le zen assez d'accord , quand on pratique vipassana , on lit au moins les sutra du canon pali qui sont claires en explication sur la question et je ne suis pas sûr quel l'école zen le fasse . A ce titre , au moins le Maha satipattana sutta est incontournable , et je n'ai jamais entendu parler du fait que le zen faisait étudier ce sutra à ces élèves .

[Yvon]

C'est ce que je disais on avait compris :

... Vic est attaché au Vipassana relié au courant Théravada qui rejette et dénigre les enseignements Mahayana . C'est sa seule motivation à ce post
Ceci exlique celà .

[vic]

Je ne suis relié qu'a l'enseignement du bouddha le plus authentique vérifié en terme de traçabilité , le reste je ne peux pas en dire grand chose puisqu'on ne sait pas à l'origine d'où ça vient .
Les écoles qui utilisent les sutras mahayana , on n'a pas de traçabilité historique du tout pour savoir d'où ils tiennent les sutras mahayana qu'ils utilisent dans leur enseignement .
je suis tout simplement logique , rien de plus .
On ne peut tout de même pas prendre le risque de se mettre à inventer des enseignements que bouddha n'aurait pas tenu .

[Yvon]

C'est bien ce que disent les Théravadins et que vous répétez à longueur de messages . ET c'est vous qui parlez de perroquet ? LOL