Chrétiens et musulmans croient-ils au même Dieu ?

[jusmon de M. & K.]

la Vérité est que le mot "croix" te derange tout simplement . tu es religieux et en tant que tel tu as des difficultés a etre tolerant avec ceux qui ne s'expriment pas comme les TJ. voila le probleme d'une fidélité aveugle a une religion crée par l'homme , le manque d'ouverture

Ils ne peuvent pas trop s'ouvrir sans prendre le risque de se renier, voilà le problème... Ils ne sont pas les seuls, mais c'est exacerbé chez eux.

[totocapt]

Ça ne repond pas au "tout est en lui"..

Je laisse parler les Pères:

"... O toi au-delà de tout, Comment t'appeler d'un autre nom ? Quel hymne peut te chanter ? Aucun mot ne t'exprime. Quel esprit peut te saisir ? Nulle intelligence ne te conçoit. Seul, tu es ineffable; Tout ce qui se dit est sorti de toi. Seul, tu es inconnaissable; Tout ce qui se pense est sorti de toi. Tous les êtres te célèbrent, Ceux qui parlent et ceux qui sont muets. Tous les êtres te rendent hommage, Ceux qui pensent comme ceux qui ne pensent pas. L'universel désir, le gémissement de tous tend vers toi. Tout ce qui existe te prie. Et vers toi, tout être qui sait lire ton univers, Fait monter un hymne de silence. En toi seul tout demeure. En toi, d'un même élan, tout déferle. De tous les êtres tu es la fin. Tu es unique. Tu es chacun et tu n'es aucun. Tu n'es pas un être, tu n'es pas l'ensemble: Tu as tous les noms; comment t'appellerai-je, Toi, le seul qu'on ne peut nommer ? […] Aie pitié, ô toi, l'au-delà de tout: Comment t'appeler d'un autre nom ? ..." (Saint Grégoire le Théologien, "Poèmes dogmatiques", PG 37, 507-508) ... C'est une prière très célèbre en orthodoxie...

Et si Dieu est au-delà de tout, c'est que non seulement tout est en Lui, mais au delà-même de ce que l'homme peut concevoir comme "tout": "... L'infini est sans doute quelque chose de Dieu mais non Dieu lui-même qui est encore infiniment au-delà ..." (Saint Maxime le Confesseur, "Ambigua", PG 91, 1224) En fait, on peut aussi comprendre les choses ainsi: Dieu habite notre univers, qui est une finitude car étant une création. Dieu est en même temps au-delà de la finitude, hors de notre espace-temps: dans l'éternité. Et donc non seulement Dieu est dans ce qui fait l'éternité car Il est le seul Eternel, mais il contient notre espace-temps en parallèle. Car tout simplement, le fini est contenu dans l'infini: et en ce sens oui, tout est en lui...

[né de nouveau]

Ils ne peuvent pas trop s'ouvrir sans prendre le risque de se renier, voilà le problème... Ils ne sont pas les seuls, mais c'est exacerbé chez eux.

Tu sais Jusmon, je ne suis pas né TJ tout comme je n'ai pas toujours été paysan bio. Je n'ai jamais été gêné par le fait de me remettre en cause et je l'ai fait très souvent.

[medico]

c'est étrange cette façon de faire .car des que les personnes ne trouvent plus d'argument biblique ils attaquent la religion de l'autre au détriment du sujet!

[ouvre les yeux]

c'est étrange cette façon de faire .car des que les personnes ne trouvent plus d'argument biblique ils attaquent la religion de l'autre au détriment du sujet!

c'est valable pour tous ceux qui s'attachent aux preceptes religieux plus qu'a la Bonne Nouvelle l'ami , comme l'a fait remarquer Jusmon il n'y a pas que chez les TJ qu'on retrouve cela , mais c'est vrai que c'est flagrant chez la plupart d'entre vous

[medico]

c'est valable pour tous ceux qui s'attachent aux preceptes religieux plus qu'a la Bonne Nouvelle l'ami , comme l'a fait remarquer Jusmon il n'y a pas que chez les TJ qu'on retrouve cela , mais c'est vrai que c'est flagrant chez la plupart d'entre vous

tu rentres aussi dans le cas.le sujet à un thème il faut le respecter.et pas attaquer la religion de l'interlocuteur quand on manque d'argument.

[samra]

@@ totocapt

"Que dire d'un Dieu qui encourage l'orgueil, l'arrogance et le mensonge" montre -moi en quoi" le dieu des musulmans "encourage l'orgueil ,l'arrogance ,le mensonge....

[ouvre les yeux]

tu rentres aussi dans le cas.le sujet à un thème il faut le respecter.et pas attaquer la religion de l'interlocuteur quand on manque d'argument.

pas du tout je sais faire de l'auto critique meme si je vais a l'eglise evangelique , je ne me considère pas comme tel je suis chretien avant tout et ne m'attache pas a une institution religieuse mais a la communauté en christ , et dsl mais c'est toi qui n'a pas d'argument, tu es comme les TJ que j'ai rencontré agreable en surface mais intolerant et parfois violent dans leur propos quand on leur demontre le non sens de leur croyance religieuse

[medico]

jusqu'a maintenant tu n'as démonter a part sortir du sujet.

[totocapt]

@@ totocapt

"Que dire d'un Dieu qui encourage l'orgueil, l'arrogance et le mensonge" montre -moi en quoi" le dieu des musulmans "encourage l'orgueil ,l'arrogance ,le mensonge....

Orgueil: (au sens d'une estime excessive de sa propre valeur)

"... Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes: vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah ..." (Sourate 3v110)

Cette parole coranique vise à faire l'éloge de Muhammad et de ceux qui le suivent. Une déclaration péremptoire qui donne un sentiment de supériorité renforçant l'orgueil et la présomption qui sont déjà attachés à notre nature dès notre naissance. En conséquence de quoi, ce sentiment pousse non seulement à se louer soi-même, mais par là-même au mépris de ceux qui ne font pas partie de "la meilleure communauté". L'Histoire nous montre qu'en ce domaine, les musulmans ont été plutôt féconds...

Après avoir cité cette sourate, le musulman Al-Hashimî affirme au chrétien Al-Kindî dans une apologétique à l'époque du calife Al-Ma'mûn (813-834): "... J'ai donc pitié de toi - plaise à Dieu de te garder! - que tu sois du nombre des gens destinés à l'enfer et qui sont les pires créatures, et j'ai souhaité que tu deviennes membre de cette communauté qui est la meilleure apparue parmi les hommes ..." On est loin de l'humilité profonde de Saint Paul qui affirmait qu'il était le plus grand des pécheurs (1 Timothée 1v15).

Les fruits de ce leg spirituel se voient dans la Charia même, avec l'inégalité affirmée et encouragée entre musulmans et non-musulmans. Même pour l'école juridique la plus modérée du droit sunnite, l'école chaféite, la jurisprudence est claire: "... Le Juif et le Chrétien valent le tiers d'un Musulman, le Zoroastrien et même l'idolâtre - lorsqu'il a obtenu un sauf-conduit - en vaut un quinzième ..." Dans la loi coranique, les non-musulmans qui vivent dans un pays musulman ont un statut inférieur. Ils ne peuvent pas témoigner contre un musulman. Donc, par exemple, s'il n'y a pas de témoin et dans la mesure où la Charia est appliquée intégralement, un musulman peut cambrioler le domicile d'un non-musulman en toute impunité...

Appartenir à "la meilleure communauté" conforte en effet un orgueil juridique. La validité du serment d'un dhimmî contre celui d'un musulman n'est pas reconnu. Le refus de recevoir le témoignage d'un dhimmî se fonde selon un hadîth fort, celui de Bokhâri (t. II, titre 52, chap. XXIX), sur la nature perverse et mensongère de l'infidèle qui s'entête à nier la supériorité de l'islam. Le même raisonnement interdisait l'exécution d'un musulman, même coupable, si l'offensé était un infidèle. Car selon un autre hadîth fort, celui de Muslim, "... Aucun Musulman ne mourra, mais Allah admettra à sa place dans l'enfer un Juif ou un Chrétien ..." (t. IV, chap. 1149, (6666).) "La meilleure communauté" ne souffre d'aucune exception!

A partir de là, le statut de dhimmî est avalisé, et encouragé dans une discrimination où toujours l'orgueil du musulman, don d'Allah, sera favorisé: "... 'Humiliation et dérision doivent être le lot de ceux qui désobéissent à ma parole.' Les dhimmî sont les plus réfractaires à Son commandement et opposés à Sa parole; par conséquent ils méritent d'être humiliés en les différenciant des Musulmans qu'Allah a exaltés, en raison de leur soumission à [Allah] et à son Prophète, au-dessus de ceux qui Lui désobéissent. Ceux-ci Il les a humiliés, rabaissés, et rendus abominables de façon que la marque du mépris soit manifeste sur eux pour qu'ils puissent être différenciés par leur apparence [...] L'abandon ou la substitution de ces lois d'Umar par d'autres lois, même si elles sont acceptées par les autorités religieuses, constitue une négligence de la part de celui à qui Allah a ordonné [le respect de] la vérité et l'écrasement de Ses ennemis. Car en leur permettant de manifester leur impiété et de sortir du statut d'infériorité, la religion d'Allah, Son Prophète, Son Livre et les Musulmans sont, de ce fait, diffamés ..." Ibn Qayyim Al-Jawziyya, Sharh arsh-shurût al-Umriyya (fr: "Commentaire sur le Pacte d'Umar")

Arrogance: (au sens d'une insolence qui se manifeste par un côté hautain, méprisant)

"... En vérité Nous t'avons accordé une victoire éclatante, afin qu'Allah te pardonne tes péchés, passés et futurs, qu'Il parachève sur toi Son bienfait et te guide sur une voie droite ..." (Sourate 48v1-2)

Il est vrai que cette sourate était au départ adressée à Muhammad. Mais de suite il faut le préciser: il a toujours été apprécié pour le musulman de pouvoir faire sienne cette sourate. Par exemple en 793 à Kairouan, il y eu un cortège pour le gouverneur de la cité Fadl b. Rawh B. Hatim. Sur le parcours, le gouverneur aperçut un vase garni de plantes odoriférantes avec la sourate mentionnée plus haut. Par la suite, lorsqu'il apprit qui fut l'origine de cette délicatesse, à savoir un chrétien du nom de Qustas, il se montra généreux à son égard. Ce qui flatte n'est jamais refusé par un musulman, surtout si cela vient d'un dhimmî dans la nécessité, ce qui lui permet de montrer sa grandeur d'âme: mais avec mépris et condescendance car un dhimmî ne mérite pas plus...

Et les exemples ne manquent pas à ce sujet! Non seulement l'arrogance a été encouragée de fait vis-à-vis des dhimmîs notamment, mais en plus codifiée: car si Allah doit parachever Son bienfait sur l'Oumma, cela doit se faire toujours dans l'objectif de toujours plus de pardon de péchés pour les musulmans. En un mot, dans la pleine bonne conscience d'actes haram...

"... Il est strictement interdit d'appeler un dhimmî "sieur" ou "maître", comme il est dit dans le hadîth [...]. Quant à les appeler "Gloire de l'Etat", "Pilier de l'Etat", etc..., ceci n'est pas permis. Si l'un d'eux porte ces titres, alors un Musulman ne doit pas les lui conférer. S'il est un Chrétien, qu'il l'appelle, "Toi, là, Chrétien", "toi, là, ô croix", et si c'est un juif, qu'on l'adresse par ces mots: "Toi, là, Juif" ..." Ibn Qayyim Al-Jawziyya, Sharh arsh-shurût al-Umriyya ("Commentaire sur le Pacte d'Umar").

"... Il est interdit de leur offrir une place d'honneur dans une réunion de Musulmans, de leur témoigner de l'amitié et de les saluer. Si vous avez salué une personne que vous pensiez être musulmane et que vous appreniez qu'elle est dhimmî, retirez votre salut en prétextant "qu'elle a répondu à ma salutation". Si l'un deux vous salue, qu'il lui soit répondu seulement "de même à vous". Si vous correspondez avec l'un d'eux, dites: "Salutations à qui suit le droit chemin" [sous-entendu ici que le Musulman s'auto-adresse la salutation]. Mais évitez de les féliciter, de les consoler, de les visiter à moins que vous n'espériez convertir à l'Islam la personne que vous visitez [...] On ne doit pas se lever pour les saluer en premier [...] Si un Musulman accompagne l'infidèle salué, adressez lui votre salutation et ne vous permettez pas "Comment allez-vous, comment avez-vous été, comment vous sentez-vous?" On peut dire "Que Dieu vous honore et vous guide" ce qui signifie "vers l'islam". On peut dire "Que Dieu vous donne longue vie, grande richesse et beaucoup d'enfants" parce que cela implique le paiement de nombreuses taxes de capitation ..." Al-Damanhûri, "Iqâmat al Hujja al-bâhira 'ala hadm kanâ'is Misr wa-l-Qâhira" (fr: Présentation de la preuve claire pour la destruction obligatoire des églises du vieux et nouveau Caire, 1739).

"... Al-Mu'izz b. Bâdîs, qui régna à Kairouan de 1016 à 1051, avait chargé son médecin et courtisan, le juif Ibn 'Atâ' d'aller trouver Abû 'Imrân al-Fâsî [faqîh de Kairouan] pour lui demander une consultation juridique en son nom. Abû 'Imrân le fit entrer chez lui, pensant avoir affaire à un dignitaire de la Cour, mais, quand on lui eut révélé la religion d'Ibn 'Atâ', il lui lança: "Ne sais-tu pas que ma maison est [aussi sacrée] que ma mosquée? Comment as-tu osé y pénétrer?" et il le fit expulser. Le médecin sortit, saisi de frayeur. Comme il ne portait pas l'insigne distinctif [des dhimmîs], le shaykh fit teindre, sur-le-champs, l'extrêmité du turban de l'intrus et lui dit: "Retourne auprès de celui qui t'a dépêché et dis-lui qu'il m'envoie un musulman pour recevoir la réponse sollicitée, car je répugne à te charger de porter [un papier contenant] les noms d'Allah et l'un quelconque de Ses commandements ..." (Ibn Nâjî, "Ma'alîm", III). Là également se trouve respectée totalement l'esprit de la Sourate 48v1-2...

Mensonge: (au sens d'une tromperie, de fausseté, d'altération de la vérité)

"... Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d'Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d'eux. Allah vous met en garde à l'égard de Lui-même. Et c'est à Allah le retour ..." (Sourate 3v28)

Quel sens cela a-t-il? C'est une expression étrange, qui pourrait être ambigüe. Ibn Kathir, l'un des grands commentateurs du coran, du XVe siècle, dont ses écrits sont toujours lus aujourd'hui, et publiés par des saoudiens, écrivit: «... La tromperie est autorisée quand les musulmans sont vulnérables ou en position de faiblesse. Ils peuvent tromper les infidèles, faire semblant d'être amis avec eux ...». Et il cite la Sunna : «... Nous leur sourions par devant, mais par derrière, nous les maudissons ...»

Dans le même fil, le mensonge est béni par Allah pour le poète et théologien musulman perse Al Ghazali (1058-1111): "... Sache qu'en soi le mensonge n'est pas mauvais. Lorsque le mensonge est le seul moyen de parvenir à un bon résultat, il est permis. Nous devons donc mentir quand la vérité risque de déboucher sur un résultat désagréable ..." ("La délivrance de l'erreur", vérif)

Les hadîths sont tout aussi clairs: "... Le Prophète a dit : «La guerre est tromperie» ..." (Sahih Al-Bukhari Vol 4 Book 52, Hadîth 269, hadîth fort.) En général mentir n'est pas permis en islam. Mais à la différence d'autres religions, il y a certaines circonstances dans lesquelles un musulman peut mentir et où c’est considéré comme acceptable, voire même encouragé. Ce concept est appelé "al Taqqiya". Al Taqqiya signifie dissimulation préventive; un musulman est autorisé à mentir pour se sauvegarder d'un mal qui pourrait lui arriver, à lui ou à l'islam... Avec la bénédiction d'Allah.

De même dans la Sira de Muhammad: "... l'Envoyé d'Allah a dit: «Qui me débarrassera de Ka`b ibn Al-'Achraf (...) ?» Muhammad ibn Maslama frère des Bani Abdul-Ashal répondit «Ô Envoyé d'Allah je peux m'en occuper; veux-tu que je le tue?»
«Certes oui, si tu peux» répliqua le Prophète [...] Muhammad dit: «Ô Envoyé de Dieu nous aurons à raconter des mensonges». Il répondit «Dites ce que vous voulez, vous êtes libres en la matière». Aucun scrupule, dans la lignée de Sourate3v28!

Cela a conduit à une culture où le mensonge et l'hypocrisie étaient rentrés dans les moeurs de tous. Il y a eu même un livre écrit par Abd Al-Rahmâne al-Djawbarî qui recense à la fin du XIIIe siècle toutes les façons dont les musulmans trichent avec les lois!

[samra]

j'aimerais savoir d'où avez -vous tiré le texte,est-ce un livre ,qui en est l'auteur,celui qui commente ?
ce serait très long à répondre pour chaque ligne ,en résumé concernant "la meilleure communauté"cela signifie l'islam est le parachèvement des Révélations qui englobe la Thora,l'Injil,( l'Evangile) ,Les Psaumes,et le Coran .
Vous vous centrez sur le comportement des musulmans ,mais les musulmans ne sont pas l'islam ,les califes ,les princes, les vizirs les rois ne représentent en rien l'islam ....il y a aussi les commentateurs qui ne sont que des hommes qui interprètent ,et les interprétations il y en a à profusion...! Pour ma part vais- je accuser le Messie le responsable ,le coupable de la "sainte" inquisition .....exemple parmi tant d'autres ? Si j'étais peu enclin à la réflexion je me dirais que c'est lui le responsable de millions de morts pendant le moyen âge et avant cela les croisades....! Vous, vous êtes dans cette optique là !n exemple parmi tant d'autres :

En 628, une délégation de moines du monastère Sainte-Catherine se rendit auprès du prophète pour lui demander sa protection. Celui-ci leur octroya une charte leur garantissant des droits, que je vais reprendre ci-dessous dans son intégralité. Sainte-Catherine, le monastère le plus ancien au monde, est situé au pied du Mont Sinaï en Egypte. Doté d’une immense collection de manuscrits chrétiens, la plus grande après celle du Vatican, ce site figure sur la liste du Patrimoine mondial. Ses moines sont fiers d’y abriter également la plus ancienne collection d’icônes. Sainte-Catherine renferme les trésors de l’histoire chrétienne, ils y sont en sûreté depuis 1400 ans, grâce à la protection des musulmans

La Promesse à Sainte Catherine :

« Ceci est un message de Muhammed ibn Abdoullah, constituant une alliance avec ceux dont la religion est le christianisme ; que nous soyons proches ou éloignés, nous sommes avec eux. Moi-même, les auxiliaires [de Médine] et mes fidèles, nous nous portons à leur défense, car les chrétiens sont mes citoyens. Et par Dieu, je résisterai contre quoi que ce soit qui les contrarie. Nulle contrainte sur eux, à aucun moment. Leurs juges ne seront point démis de leurs fonctions ni leurs moines expulsés de leurs monastères. Nul ne doit jamais détruire un édifice religieux leur appartenant ni l’endommager ni en voler quoi que ce soit pour ensuite l’apporter chez les musulmans. Quiconque en vole quoi que ce soit viole l’alliance de Dieu et désobéit à Son prophète. En vérité, les chrétiens sont mes alliés et sont assurés de mon soutien contre tout ce qui les indispose. Nul ne doit les forcer à voyager ou à se battre contre leur gré. Les musulmans doivent se battre pour eux si besoin est. Si une femme chrétienne est mariée à un musulman, ce mariage ne doit pas avoir lieu sans son approbation. Une fois mariée, nul ne doit l’empêcher d’aller prier à l’église. Leurs églises sont sous la protection des musulmans. Nul ne doit les empêcher de les réparer ou de les rénover, et le caractère sacré de leur alliance ne doit être violé en aucun cas. Nul musulman ne doit violer cette alliance jusqu’au Jour du Jugement Dernier (fin du monde). »
et vice et versa quand le prophète recommanda à ses fidèles persécutés par les qoraichites d'aller se réfugier auprès du roi chrétien d'Abyssinie :
http://www.youtube.com/watch?v=LujgSW9xMMM

à suivre

[totocapt]

j'aimerais savoir d'où avez -vous tiré le texte,est-ce un livre ,qui en est l'auteur,celui qui commente ?

J'ai pris mon temps pour écrire, toutes les références sont sur mon post...

ce serait très long à répondre pour chaque ligne ,en résumé concernant "la meilleure communauté"cela signifie l'islam est le parachèvement des Révélations qui englobe la Thora,l'Injil,( l'Evangile) ,Les Psaumes,et le Coran .
Vous vous centrez sur le comportement des musulmans ,mais les musulmans ne sont pas l'islam ,les califes ,les princes, les vizirs les rois ne représentent en rien l'islam ....il y a aussi les commentateurs qui ne sont que des hommes qui interprètent ,et les interprétations il y en a à profusion...!

Ne noyez pas le poisson à nouveau. Des comportements de toute sorte, je veux bien, mais à l'origine de tout ça, le Coran est là!

Pour ma part vais- je accuser le Messie le responsable ,le coupable de la "sainte" inquisition .....exemple parmi tant d'autres ? Si j'étais peu enclin à la réflexion je me dirais que c'est lui le responsable de millions de morts pendant le moyen âge et avant cela les croisades....! Vous, vous êtes dans cette optique là !

Hé non, car rien dans les Evangiles est un encouragement au péché, bien au contraire! Jésus et Muhammad, c'est le jour et la nuit!

[Lazaar]

Beaucoup de desinformations dans ce message..

- l'orgueil n'est pas visé dans ce verset."Meilleur communauté" est expliqué par la suite..C'est un verset qui pousse au contraire le musulman à être à la hauteur..
Regardons plutôt ce que dit Dieu sur l'orgueil" "Ne marche pas sur terre avec orgueil.Tu ne pourrais la fendre , pas plus qu'egaler en hauteur les montagnes!"(17-32)
-le reste ...montrez nous d'abord où vous avez pioché la phrase d'Ibn Kathir et on verra ensuite.

[samra]

le jour et la nuit
Le Prophète a imposé le monothéisme pure dans une cité idolâtre,il a bataillé ,il a migré,il s'est marié ,a perdu des enfants ,il a vécu 63 ans ,il a été blessé physique, il a été attaqué nombre de fois , on a essayé de le tuer à maintes reprises ,il a eu des liens avec des tribus chrétiennes ou juives ,avec des rois étrangers ,23 années de descente de versets ,chef politique ,militaire (nul n'est prophète en son pays ), pieux ,père et époux....! renseignez-vous de ce qu'était la vie pré-islamique et après
Jésus fut envoyé à un peuple qui était déjà monothéiste,mais les pratiques ,les croyances le pouvoir des autorités religieuses n'étaient plus en conformité avec les lois mosaiques,,le Messie avait pour mission de rétablir le judaisme originel tout en apportant de nouvelles réformes .La caste religieuse orgueilleuse l'a rejeté, insulté ,au point de vouloir le tuer et pas n'importe quelle mise à mort être accroché à une croix ou poteau( renseignez vous sur le symbole du poteau ou croix chez les juifs de l'époque ). Dieu l'a sauvé en l'élevant donc ce qu'il a préché de son vivant ( quelques années) n'a RIEN CHANGE au niveau de la caste religieuse ,les juifs attendent toujours leur messie..!
Jésus a vécu une trentaine d'années ,il ne s'est pas marié ,n'a pas eu d'enfants ,son message n'a pas été porté jusqu'aux plus hautes autorités ....car je le répète le Messie est venu pour le peuple juif....!Si l'évangile de Jésus aurait été accepté par les pharisiens nous aurions eu un judaisme autre le "judaisme nouveau "professé par le Messie envoyé de Dieu !

on peut dire que l'évangile de Jésus symbolise la verticalité, la vie du prophète symbolise la verticalité et l'horizontalité !

[ouvre les yeux]

on peut dire que l'enseignement de jésus et mohammed sont dans la verticalité tous les deux mais de sens opposés le premier tire vers le haut et le second vers le bas