Religions du monde :: forum religion

les messages hors sujet n'on rien a faire ici.

medico a écrit :les messages hors sujet n'on rien a faire ici.

Le présent fil traitant du quizz "Etes-vous un bon chrétien ?", il me semble que ton dernier message, medico, est complètement hors-sujet. Normalement, si tu t'appliquais tes propres règles, tu n'aurais pas dû le publier, et tu devrais l'effacer maintenant.
Fin de l'aparté.

Pour en revenir au sujet, où en es-tu de tes recherches sur les 20 contradictions découvertes par le quizz dans le texte évangélique ? As-tu déjà une explication pour certaines d'entre elles, comme celle du figuier, par exemple ?
Il serait bien que tu te concentres sur le thème, au lieu de poster des messages hors-sujet.

j'ais fait un aparté car j'étais cité nomément .
et pour en revenir a ta question chaque chose en son temps.

medico a écrit :j'ais fait un aparté car j'étais cité nomément .
et pour en revenir a ta question chaque chose en son temps.

Donc les apartés sont permis ? Pourquoi effaces-tu ceux des autres pour ne garder que les tiens ?
Et pour en revenir au sujet, tu nous as affirmé que les 20 contradictions relevées par ce quizz s'expliquaient facilement. Pas si facilement, apparemment.

connaissez vous le charme des évangiles synotiques ?

@Zouzouspetals
S'il veux y'en a plein d'autre en stock.

Je trouve étonnant que ce genre de contradiction ne trouve pas leur épilogue dans le livre de toutes les réponses de nos amis les TJ.

Au passage, il pourrait me rapeller ce que ce livre dit au sujet de la question suivant: Suis-je une âme ou ai-je une âme.
Parce que j'ai enfin fini de méditer sur la question, après 4 ans il était temps.

IIuowolus a écrit :@Zouzouspetals
S'il veux y'en a plein d'autre en stock.

Je trouve étonnant que ce genre de contradiction ne trouve pas leur épilogue dans le livre de toutes les réponses de nos amis les TJ.

Au passage, il pourrait me rapeller ce que ce livre dit au sujet de la question suivant: Suis-je une âme ou ai-je une âme.
Parce que j'ai enfin fini de méditer sur la question, après 4 ans il était temps.

le sujet n'est pas vraiment sur l'âme et tu est une âme .

medico a écrit :connaissez vous le charme des évangiles synotiques ?

Evangiles synoptiques, medico. Synoptiques, pas synotiques.

D'après Wikipedia, "un synoptique désigne une présentation, en général graphique, qui permet de saisir d'un seul coup d'œil un ensemble d'informations liées ou un système complexe. L'adjectif «synoptique» évoque l'idée de «voir en un même ensemble». (...) Par analogie, le terme désigne aussi les Évangiles synoptiques pour indiquer qu'ils constituent un ensemble décrivant les mêmes évènements."

Le charme des Evangiles synoptiques, est sans doute, d'après ce quizz, qu'ils relatent les mêmes événements chacun à leur façon, avec des détails contradictoires de l'un à l'autre, ce qui ne nous permet pas de nous faire, dans le détail, une idée précise de ce qui s'est vraiment passé.
C'est un "ensemble décrivant les mêmes événements", à condition que l'on regarde les choses de loin, sans rentrer dans les détails.
Charme de la presbytie, donc.

medico a écrit : le sujet n'est pas vraiment sur l'âme et tu est une âme .

Merci hô Maître San... (en plus j'ai tout juste)

en fait les contradictions ne sont d'apparentes et la finalité et que le figuier a bien été séché.
et MARC sugére bien cela
(Marc 11:12-14) 12 Le lendemain, lorsqu’ils furent sortis de Béthanie, il eut faim. 13 Et à distance il aperçut un figuier qui avait des feuilles, et il alla voir si peut-être il y trouverait quelque chose. Mais, en y venant, il ne trouva rien que des feuilles, car ce n’était pas la saison des figues. 14 Alors il lui dit : “ Que de toi personne ne mange plus de fruit, pour toujours. ” Et ses disciples écoutaient.
bien qu'ils en aient eu confirmation que le lendemain.
(Marc 11:19-21) [...] . 20 Mais tandis qu’ils passaient tôt le matin, ils virent le figuier déjà desséché depuis les racines. 21 Et Pierre, se rappelant, lui dit : “ Rabbi, vois : le figuier que tu as maudit s’est desséché [...]

brigitte2 a écrit :en fait les contradictions ne sont d'apparentes et la finalité et que le figuier a bien été séché.
et MARC sugére bien cela
(Marc 11:12-14) 12 Le lendemain, lorsqu’ils furent sortis de Béthanie, il eut faim. 13 Et à distance il aperçut un figuier qui avait des feuilles, et il alla voir si peut-être il y trouverait quelque chose. Mais, en y venant, il ne trouva rien que des feuilles, car ce n’était pas la saison des figues. 14 Alors il lui dit : “ Que de toi personne ne mange plus de fruit, pour toujours. ” Et ses disciples écoutaient.
bien qu'ils en aient eu confirmation que le lendemain.
(Marc 11:19-21) [...] . 20 Mais tandis qu’ils passaient tôt le matin, ils virent le figuier déjà desséché depuis les racines. 21 Et Pierre, se rappelant, lui dit : “ Rabbi, vois : le figuier que tu as maudit s’est desséché [...]

Sauf que, d'après Matthieu 21:19,20 : "Il aperçut un figuier près de la route et alla vers lui, mais il n’y trouva rien, que des feuilles seulement, et il lui dit : “ Que de toi ne vienne plus de fruit, pour toujours. ” Et le figuier se dessécha à l’instant même. Mais quand les disciples virent cela, ils s’étonnèrent et dirent : “ Comment se fait-il que ce figuier se soit desséché à l’instant même ? ”

Donc, Matthieu affirme que le figuier se dessécha "à l'instant même", et qu'aussitôt les apôtres en firent remarque à Jésus ; alors que Marc dit qu'ils ne virent le figuier desséché que le lendemain, et que Pierre se rappela alors la malédiction prononcée par Jésus la veille.
Il y a donc là contradiction, elle n'a rien d'apparente mais est réelle, et tu es bien en peine de nous l'expliquer.

mais en relisant bien MARC il est question d'une chose que MATHIEU ne dit pas et pour une fois MARC est plus précis. JESUS et les apôtres sont retouné A Bethanie.
(Marc 11:19-20) 19 Et quand il se faisait tard dans la journée, ils sortaient de la ville. 20 Mais tandis qu’ils passaient tôt le matin, ils virent le figuier déjà desséché depuis les racines.
MATTHIEU ne mentionne pas cette épisode c'est pourquoi il explique que le figuier c'est désséché a l'instant même.MARC est plus précis. voila le charme des synoptiques.

brigitte2 a écrit :mais en relisant bien MARC il est question d'une chose que MATHIEU ne dit pas et pour une fois MARC est plus précis. JESUS et les apôtres sont retouné A Bethanie.
(Marc 11:19-20) 19 Et quand il se faisait tard dans la journée, ils sortaient de la ville. 20 Mais tandis qu’ils passaient tôt le matin, ils virent le figuier déjà desséché depuis les racines.
MATTHIEU ne mentionne pas cette épisode c'est pourquoi il explique que le figuier c'est désséché a l'instant même.MARC est plus précis. voila le charme des synoptiques.

Il fallait aussi bien relire Matthieu, medico : "Et, les laissant là, il sortit hors de la ville pour Béthanie, où il passa la nuit. Tandis qu’il revenait à la ville tôt le matin, il eut faim. Il aperçut un figuier près de la route et alla vers lui, mais il n’y trouva rien, que des feuilles seulement, et il lui dit : “ Que de toi ne vienne plus de fruit, pour toujours. ” Et le figuier se dessécha à l’instant même. Mais quand les disciples virent cela, ils s’étonnèrent et dirent : “ Comment se fait-il que ce figuier se soit desséché à l’instant même ? ” (Mat. 21:17-20)

Matthieu précise donc bien que Jésus a passé la nuit à Béthanie, et que le lendemain matin, en retournant à Jérusalem, il eut faim, vit le figuier feuillu, sans approcha en espérant y trouver des fruits, et constatant l'absence de figues, maudit l'arbre qui se "dessécha à l'instant même".

Marc n'est pas plus précis ; lui aussi mentionne la nuit passée à Béthanie, et le retour vers Jérusalem, au cours duquel Jésus eut faim, vit un figuier sans figues et le maudit pour cela. En revanche, selon cette version, l'arbre ne s'est pas desséché à l'instant même, mais ce n'est que le lendemain matin que les disciples constatèrent que la malédiction prononcée par Jésus s'était réalisée.

Il y a donc contradiction évidente sur le moment du desséchement du figuier; et concordance quant au fait que Jésus et ses disciples passaient les journées à Jérusalem et les nuits à Béthanie.
Il ne s'agit donc pas d'une question de précision, mais de discordance.

ce n'est pas une contradiction . c'est comme dans un acident ou il y a plusieurs témoins chacun raconte sa version en fonction de ses sentiments de l'endrois où il se trouvait. mais le regroupement des témoignages parle du même accident et de sa finalité.

brigitte2 a écrit :ce n'est pas une contradiction . c'est comme dans un acident ou il y a plusieurs témoins chacun raconte sa version en fonction de ses sentiments de l'endrois où il se trouvait. mais le regroupement des témoignages parle du même accident et de sa finalité.

Pour une fois, nous sommes d'accord.

Je partage la même conclusion que les contradictions que l'on peut lire dans les évangiles sont la marque de témoins oculaires, dont les récits ne sont jamais strictement superposables.

Ce qui signifie plusieurs choses :
- 1) qu'il faut lire et recouper plusieurs de ces témoignages pour pouvoir se faire une idée plus précise de "l'accident". Ce qui pose la question du nombre réduit des évangiles, au vu notamment des nombreux textes qui ont circulé au 1er siècle. Pourquoi se contenter du témoignage de Matthieu, Marc, Luc et Jean, quand il y en bien d'autres qui ont relaté leur version du même "accident" ?
- 2) qu'il faut se focaliser non sur les détails eux-mêmes, qui sont contradictoires, mais sur le sens général du récit. Ce qui interdit alors toute lecture littérale, fondamentaliste des Evangiles. Ce qui pose aussi le problème de la synthèse et de celui/ceux autorisé(s) à la faire : parmi plusieurs récits contradictoires, qui saura dire lequel est le plus vrai ? Qui saura retrouver comment s'est vraiment déroulé "l'accident" ?
- 3) que si même des témoins oculaires ne sont pas capables de fournir l'entière vérité des faits, mais seulement leur "version en fonction de (leurs) sentiments (et de) l'endrois (sic : endroit) où il(s) se trouvai(en)t", alors comment pouvons-nous être assurés de détenir la vérité ?

Au final, ce petit quizz me semble bien plus intéressant qu'il n'y paraît.. pour peu qu'on ose, et le tenter, et s'interroger sur sa "finalité".