les pères apostoliques et la trinité !

[medico]

un dogme ne peu ps être sou-jacent autrement c'est des paroles d'hommes.
CLEMENT ne dit jamais que l'esprit saint et DIEU.
et qu'il fait pari de la trinité.
la divinité de l'esprit saint ne viendrat pas des apostoliques mais plus tard des apologistes.

[totocapt]

un dogme ne peu ps être sou-jacent autrement c'est des paroles d'hommes.

Je veux bien développer ce point. "...Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice ..." (2 Timothée 3v16). Pourquoi?: "... Frères, il fallait que s'accomplit l'Écriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance ..." (Actes 1v16). Si l'Esprit Saint est à l'œuvre dans les Saintes Écritures, ça implique que "... ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie ..." (2 Pierre 1v21). Car le cœur des hommes de Dieu est tout autant édifié spirituellement qu'intellectuellement par l'Esprit, comme pour une prophétie: l'homme juste appartient tout entier à Dieu et non à son ego. Et pourtant, cette édification là sera au bénéfice de tous, par la grâce de Dieu, car "... Je [Dieu] répandrai encore l'instruction comme une prophétie et je la transmettrai aux générations futures ..." (Ecclésiastique 24v33). Ici on touche à la Pentecôte des Actes...

Or voilà, le dogme, c'est un point fondamental de doctrine, d'une instruction, d'un enseignement... L'Esprit peut donc révéler au cœur de l'homme ignorant une connaissance dogmatique, malgré lui... Mais alors, comment peut-il la connaître? Il n'y a pas de secret: Dieu seul a la clef, et il faut donc prier: "... C'est pourquoi j'ai prié, et l'intelligence m'a été donnée, j'ai invoqué, et l'esprit de Sagesse m'est venu ..." (Sagesse 7v7). Les Écritures révèlent donc des connaissances dogmatiques qu'elles recèlent par l'Esprit, pour quiconque prie d'un cœur sincère. Et la Bible est claire à ce sujet:

"... celui [le scribe] qui applique son âme et sa méditation à la loi du Très-Haut [...] Dès le matin, de tout son cœur, il se tourne vers le Seigneur, son créateur; il supplie en présence du Très-Haut, il ouvre la bouche pour la prière, il supplie pour ses propres péchés. Si telle est la volonté du Seigneur grand, il sera rempli de l'esprit d'intelligence. Lui-même répandra ses paroles de sagesse, dans sa prière il rendra grâce au Seigneur. Il acquerra la droiture du jugement et de la connaissance, il méditera ses mystères cachés. Il fera paraître l'instruction qu'il a reçue et mettra sa fierté dans la loi de l'alliance du Seigneur ..." (Ecclésiastique 38v34-39v8)

On comprend dès lors mieux pourquoi St Maxime le Confesseur avait dit que le dogme est le fruit de la prière. Ou encore lorsqu'il affirmait que "... diabolique est la théologie sans science de la pratique [cf. prière] ..." Je conclurais par ces paroles d'un moine de l'Athos: "... La prière est la science suprême, mon enfant. On ne peut pas la décrire correctement ni la circonscrire sans courir le danger d'être mal interprété ou de ne pas être compris par ceux qui n'en ont, ne serait-ce qu'une petite expérience. C'est aussi un véritable exploit. Je dirai encore que c'est la plus haute forme d'acquisition de la théologie, ou plutôt de la vision de Dieu. La théologie est le produit et l'enfant de la prière pure, son fruit savoureux et béni. Elle vit et se développe dans un climat calme et doux du désert, de toute la force qui s'y trouve et de la purification des passions ..."

CLEMENT ne dit jamais que l'esprit saint et DIEU.
et qu'il fait pari de la trinité.
la divinité de l'esprit saint ne viendrat pas des apostoliques mais plus tard des apologistes.

J'ai déjà répondu à cela auparavant, je ne me sens pas dans le besoin de devoir radoter. Il faut changer le disque medico!

[medico]

l'esprit saint n'est pas DIEU et les apostolique ne disent une telle chose.

dico trinité.jpg

extrait du dictionnaire encyclopédique ( catholique )

[totocapt]

l'esprit saint n'est pas DIEU et les apostolique ne disent une telle chose.

Un dictionnaire catholique disant cela (si vraiment il doit être interprété ainsi) est le problème des catholiques, pas le mien... De plus je t'ai déjà répondu à ce sujet: si tu veux vraiment me convaincre, réponds à partir de mon argumentation stp, merci.

[medico]

de toute façon le sujet n'est pas sur la définition de la trinité mais si les pères apostolique l'enseignaient et manifestement la réponse et non.

[totocapt]

de toute façon le sujet n'est pas sur la définition de la trinité mais si les pères apostolique l'enseignaient et manifestement la réponse et non.

Bah c'est certain que quand on ne veut pas lire ce que j'écris, on aime se faire plaisir et répondre selon ses passions...

[medico]

Bah c'est certain que quand on ne veut pas lire ce que j'écris, on aime se faire plaisir et répondre selon ses passions...

tant fait pas j'ai lu et cela me conforte encore plus que la trinité est une invention humaine et même les chrétiens entre eux on des divergences sur cette question.

[Olivier C]

extrait du dictionnaire encyclopédique ( catholique )

Un dictionnaire catholique disant cela (si vraiment il doit être interprété ainsi) est le problème des catholiques, pas le mien... De plus je t'ai déjà répondu à ce sujet: si tu veux vraiment me convaincre, réponds à partir de mon argumentation stp, merci.

Hou là, là !

Je tiens a dire que la position catholique par rapport à l'interprétation de l'Esprit descendant sur Jésus au baptême est clairement trinitaire. Et c'est toujours de cette manière que ce passage est enseigné aujourd'hui. Des théologiens - même catholiques - peuvent très bien soutenir des positions personnelles, ce n'est pas pour autant que tout les catholiques sont censés les suivre. Mon soucis pour ce post n'est pas d'argumenter en faveur d'une compréhension de "l'Esprit en tant que personne divine" au baptême de Jésus mais d'affirmer que la tradition catholique l'a toujours soutenue comme tel.

Je ne connais pas ce dictionnaire (Medico, dans un autre post tu avais parlé de l'abbaye de Maredsous ?). De toute façon mes références sur ce sujet disent l'inverse, qu'elles proviennent de mes dictionnaires ou de mes commentaires d'exégèse.

Exemple de quelques commentaires catholiques (parmi quelques centaines !) interprétant ce passage dans une conception trinitaire :

- Philippe BOSSUYT, s.j., et Jean-RADERMAKERS, s.j., Jésus Parole de la Grâce selon saint Luc, Institut d'Etudes Théologique, Lessius, Bruxelles, 1999, pp. 142-144.
[Ce commentaire d'exégèse fait référence dans le milieu francophone, il est l'œuvre d'un exégète très connu]
- Vocabulaire de Théologie Biblique, dir. Xavier LÉON-DUFOUR, Cerf, Paris, 1970, col. 395.[Très utilisé en milieu francophone]
- Maurice COCAGNAC, Les symboles bibliques, Cerf, Paris, 1993, p. 86

Mais le mieux est encore de citer un document, référence s'il en est pour un catholique, puisqu'il s'agit du Catéchisme de l'Église Catholique :

Le commencement (cf. Lc 3, 23) de la vie publique de Jésus est son Baptême par Jean dans le Jourdain (cf. Ac 1, 22). Jean proclamait "un baptême de repentir pour la rémission des péchés" (Lc 3, 3). Une foule de pécheurs, publicains et soldats (cf. Lc 3, 10-14), Pharisiens et Sadducéens (cf. Mt 3, 7) et prostituées (cf. Mt 21, 32) vient se faire baptiser par lui. "Alors paraît Jésus". Le Baptiste hésite, Jésus insiste : il reçoit le Baptême. Alors l’Esprit Saint, sous forme de colombe, vient sur Jésus, et la voix du ciel proclame : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé " (Mt 3, 13-17). C’est la manifestation ("Épiphanie") de Jésus comme Messie d’Israël et Fils de Dieu.

Salutation. Olivier.

[medico]

alors il faut que tu écrive au rédacteur du sujet .
je te donne l'adresse car ma référence est extrait du dictionaire encyclopédique de la bible qui a été traduit par les mones de l'abbaye du MT CESAR à LOUVAIN.
encyclopédie qui posséde l'imprimatur du cardinal L J SUENNENS vicaire générale.
si entre catholiques ils y a des divergeces ou va t'on ?

[Béréen]

Il serait peut-être mieux d'aller voir sur le site de l'église de Bruxelles dirigé par le vicaire Général LJ Suenens ce qu'il enseigne dans son église à propos de la descente de l'esprit sur jésus lors de son baptême avant de tirer des conclusions hatives Médico.


http://atelier-evangile.catho-bruxelles ... teme-a.pdf

[medico]

désolé ce n'est pas ma conclusion mais cele du dictionnaire catholique qui a l'imprimatur.donc l'aval de l'église.

[Olivier C]

Désolé ce n'est pas ma conclusion mais celle du dictionnaire catholique qui a l'imprimatur. Donc l'aval de l'église.

Aucune importance pour ce dictionnaire : Aucun dictionnaires n'a jamais fait référence pour un dogme de la foi dans l'Église catholique. Pour nous ce sont les Conciles des Pères qui constituent la norme, ainsi que la parole du pape quand il engage son infaillibilité pontificale en matière de foi et de morale..

Un théologien effectuant une étude dogmatique sur un sujet donné partira de cette expression commune de la foi de l'Église que sont les Conciles, ainsi que les divers documents du magistère pouvant y faire référence. Pour ressituer et comprendre les expressions employées il ressituera évidement le contexte de l'époque, en étudiant par exemple les hérésies menaçantes du moment et l'influence de tel ou tel Père de l'Église dans la rédaction finale des textes du concile (exemple avec St Maxime le Confesseur pour le Concile de Constantinople III). Les différents dictionnaires et encyclopédies ne seront que des aides techniques, rien de plus, imprimatur ou pas.

Pour ce qui est du dictionnaire en question le cardinal n'est pas censé l'avoir lu en entier, ni même ses trop peu nombreux collaborateurs, dans bien des cas (en particulier pour un dictionnaire) il fait confiance a priori (sinon il n'y aurait jamais de publications !). Si vraiment il se trouvait un passage contredisant gravement la foi il y aurait une demande de révision de l'ouvrage.

Mais en ce qui concerne notre sujet je n'en vois pas la nécessité car l'expression concernée ne s'engage pas sur un donné de la foi mais sur une interprétation d'exégèse. Et dans le domaine de l'exégèse des interprétations diverses sont toujours possibles, la tradition l'atteste.

Les exégètes catholiques pensent généralement que l'Esprit dont il est question dans le baptême de Jésus fait référence à l'Esprit qui plane sur les eaux de Gn 1, 2. L'Esprit ainsi décrit peut très bien se comprendre comme une force venant de Dieu dans la conception d'origine du terme. Inversement une lecture typologique verra dans Gn 1, 2 l'Esprit-Saint.

Mais de là à dire que la scène du baptême ne soit pas trinitaire... Dans l'un des 4 évangiles, Luc fait expressément mention du terme "Esprit-Saint" (Lc 3, 22), ce qui pour moi clôt la question vu que l'Église catholique affirme que l'Esprit-Saint est la troisième personnes de la Trinité.

Mais tout cela nous a beaucoup éloigné du sujet principal...

Salutation.

[medico]

mon dictionaire et ma référence on l'aval de l'église car il posséde l'imprimatur.

[Olivier C]

mon dictionaire et ma référence on l'aval de l'église car il posséde l'imprimatur.

Preuve que tu n'y connais vraiment rien dans la manière des catholiques d'aborder leur foi, en plus du fait que tu ne lis pas les posts de tes interlocuteurs...

Salutation.

[medico]

Preuve que tu n'y connais vraiment rien dans la manière des catholiques d'aborder leur foi, en plus du fait que tu ne lis pas les posts de tes interlocuteurs...

Salutation.

je l'ais lis de la même maniére que tu lis les miens .