Le soutra du lotus

[Yvon]

La Soka Gakkai n'a rien à voir au sujet , décidement c'est une obsession pathologique chez vous . C'est votre paravent .

[vic]

La Soka Gakkai n'a rien à voir au sujet , décidement c'est une obsession pathologique chez vous . C'est votre paravent .

Ce qui a avoir avec le sujet , c'est la façon dont votre endoctrinement dans la soka gakkaï va donner une valeur d'interprétation subjective au soutra du lotus , pour le faire passer pour une valeur objective . Si ça a un rapport directe justement . Déjà vous considérez que par nature ce soutra aurait été dicté par bouddha , alors qu'il y a des doutes sur le sujet sur le plan historique . Mais en fait aucun soutra n'a besoin d'être jugé sur la réalité de son auteur , mais sur la vraisemblance et la cohérence des idées qu'il propose . Et le soutra du lotus c'est le monde de wall Disney quand c'est en plus décrit pas votre nouvelle religion .Et en plus au lieu d'ouvrir le sens , la soka gakkaï ferme complètement le sens radicalement de ce soutra .

[Yvon]

Vous venez de confirmer , cela vous obsède la Sokka Gakkai c'est évident .

Lire ;




Cet ouvrage rassemble les contributions de neuf spécialistes internationaux du bouddhisme et du Sûtra du Lotus, invités à intervenir au colloque qui s'est tenu le 2 avril 2016, à la Maison de l'UNESCO (Paris). Cet événement s'est déroulé dans le cadre de l'inauguration de l'exposition « Sûtras bouddhiques : un héritage spirituel universel - Manuscrits et iconographie du Sûtra du Lotus », et avec le soutien de la Délégation permanente de l'Inde auprès de l'UNESCO.

Cette exposition était organisée par l'Association culturelle Soka de France (ACSF) et l'Institut de philosophie orientale (IOP) de Tokyo, en partenariat avec l'Institut d'Études Bouddhiques (Paris), l'Institut des manuscrits orientaux de l'Académie des sciences de Russie (Saint-Pétersbourg), l'Académie internationale de la culture indienne (New Delhi), l'Institut Dunhuang (Chine), ainsi que l'Association bouddhiste européenne (Allemagne).

[vic]

Yvon a dit :Vous venez de confirmer , cela vous obsède la Sokka Gakkai c'est évident .

C'est vous qui faites une obsession de ce soutra , pas nous .
Vous n'étudiez que celui là et en faites un truc fixatif .
La soka gakkaï refuse tous les autres soutras pour ne se fixer que sur le soutra du lotus .
Ce qui est une autre façon de fermer le sens d'interprétation de ce soutra puisque les autres soutras donnent des informations qui éclairent le sens du soutra du lotus également .

[Yvon]

Rappel : le sujet est le Sûtra du Lotus . Donc pas d'obsession de ma part , je suis juste dans le sujet .

La sokka Gakkai qui vous obsède c'est le bouddhisme de Nichiren et comme chacun sait le bouddhisme de Nichiren c'est la prédominence du Sûtra du Lotus . Et comme déjà expliqué les Sûtras antérieurs au SDL ne sont que des enseignements provisoires n'ayant plus la capacité de réaliser l'état de bouddha pour tout le monde et ne sonlà que pour amener au SDL . Ce ne sont que des échafaudages provisoires par définition ayant servi à la construction ultime .

[vic]

Inti a dit :Et comme déjà expliqué les Sûtras antérieurs au SDL ne sont que des enseignements provisoires n'ayant plus la capacité de réaliser l'état de bouddha pour tout le monde et ne sonlà que pour amener au SDL . Ce ne sont que des échafaudages provisoires par définition ayant servi à la construction ultime .

Vous oubliez de dire que c'est la vision de la soka gakkaï et la votre et non la vision de l'ensemble des écoles bouddhistes sur la question de ce soutra .
La soka GakkaÏ est ultra isolée sur sa position là dessus .
Les autres écoles ne considèrent pas qu'on puisse se passer des autres soutras pour comprendre le soutra du lotus , elles considèrent que se passer des autres soutras entrainerait un risque de déformation d'interprétation du soutra du lotus .
En fait il existe au minima deux modes de lecture de ce soutra , et pas seulement la votre .
D'autres écoles vont même jusqu'à remettre en question l'authenticité de ce soutra en tant que paroles du bouddha, ce sont les écoles que vous appelez hinayana .

[Inti]

Inti a dit :Et comme déjà expliqué les Sûtras antérieurs au SDL ne sont que des enseignements provisoires n'ayant plus la capacité de réaliser l'état de bouddha pour tout le monde et ne sonlà que pour amener au SDL . Ce ne sont que des échafaudages provisoires par définition ayant servi à la construction ultime

J'ai jamais écrit ça moi.

[vic]

Oui je parlais à Yvon , à force de naviguer d'un sujet à l'autre rapidement on tape trop vite .

[Yvon]

Un simple rappel :

Le chapitre XXIII est on ne peut plus explicite sur la supériorité du Sutra du Lotus sur les enseignements antérieurs devenant caduques .
Une fois le Sûtra du lotus apparut les autres Sûtras ne servent plus à rien . Ce Sûtrâ suffit à lui seul à révéler à n'importe quel humain quelque soit son sexe et sa condition sa propre nature de bouddha .
Voilà ce que dit le Bouddha :

"Fleur-souveraine-Constellation, de tous les fleuves, rivières, et autres courants d'eau, par exemple, l'océan est le plus important. Il en va de même pour ce Sûtra du Lotus, qui est le plus profond et le plus grand de ceux que prêchent les Ainsi-venus.
Encore une fois, tout comme parmi les montagnes, les monts de Terre, les monts Noirs, les monts du Petit Cercle-de-Fer, les monts du Grand Cercle-de-Fer, les monts des Dix Trésors et toutes les autres montagnes, c'est le mont Sumeru qui est le plus important, il en va de même pour le Sûtra du Lotus.
Parmi tous les sûtras, il occupe la place la plus importante.
Tout comme parmi les étoiles et les astres, c'est la lune, fille de divinité, qui est la plus importante, il en va de même pour le Sûtra du Lotus, car parmi les milliers, dizaines de milliers et millions de sortes de sûtras enseignés, c'est lui qui a l'éclat le plus rayonnant. Tout comme le soleil, fils du ciel, chasse l'obscurité, ce Sûtra est en mesure de dissiper les ténèbres de tout ce qui est mauvais.
Tout comme parmi les rois de moindre importance, le roi sage qui fait tourner la roue est le plus important, de même ce Sûtra est le plus révéré de tous les sûtras.
Tout comme le seigneur Shakra est roi des trente-trois êtres célestes, de même ce Sûtra est roi parmi tous les autres sûtras.
Tout comme le grand roi céleste Brahma est le père de tous les êtres vivants, de même ce Sûtra est le père de tous les sages, de ceux qui sont dignes de respect, de ceux qui étudient encore, de ceux qui ont achevé leur étude et de ceux qui sont déterminés à devenir des bodhisattvas.
Tout comme parmi les simples mortels, les srota-apanna, sakridagamin, anagamin, achat et praiyekabuddha sont les plus importants, de même ce Sûtra est le plus important de tous les enseignements prêchés par tous les Ainsi-venus, prêchés par tous les bodhisattvas ou prêchés par tous les auditeurs. Une personne capable d'accepter et de garder ce Sûtra est de même la plus importante parmi tous les êtres vivants.
Les bodhisattvas sont les plus importants de tous les auditeurs et pratyekabuddha et de la même façon, ce Sûtra est le plus important de tous les enseignements .
Tout comme le Bouddha est le roi des doctrines, de même ce Sûtra est le roi des sûtras.

[vic]

Yvon a dit :....de même ce Sûtra est le plus important de tous les enseignements prêchés par tous les Ainsi-venus

IL y a un doute sérieux sur le fait que le soutra du lotus soit un apocryphe surtout .
Face à un doute , bouddha a toujours préconisé la prudence , via le soutra des kamalas et non l'hystérie ou la croyance aveugle .

Le Bouddha a dit : "Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou l'ouï-dire ; ne vous laissez pas guider par l'autorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par l'autorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le".

Sutra des kalamas
Réfèrence plus précise :

Anguttara Nikaya III.65
Kalama Sutta
Sermon aux Kalamas

[Yvon]

Sujet Sutra des kalamas déjà traité et qui n'a rien à voir avec le sujet .

Autre rappel .

Dôgen (1200-1253), fondateur de l'école zen sôtô au Japon mais ancien moine de l'école tendai, le versant japonais de l'école tientai, avait une dévotion infinie pour ce texte. Il écrivait :

"Parmi tous les sûtra prêchés par le grand maître, le vénérable des Shâkya, le Sûtra du Lotus est leur grand-roi et leur grand-maître. Les autres sûtra et dharma sont tous comme ses sujets ou ses enfants. L'enseignement contenu dans le Sûtra du Lotus représente la vérité, les autres sûtra ne rendent tous que des expédients et ne reflètent pas l'intention originelle du Bouddha. Doit-on prendre les autres sûtra et les comparer au Lotus afin de le circonscrire ? S'il n'y avait cette force et ces mérites dans le Lotus, il n'y aurait pas d'autre sûtra ; tous les autres sûtra ne font qu'introduire au Lotus."

http://www.zen-occidental.net/sutras/lotus1.html

[vic]

Sujet Sutra des kalamas déjà traité et qui n'a rien à voir avec le sujet .

Autre rappel .

Dôgen (1200-1253), fondateur de l'école zen sôtô au Japon mais ancien moine de l'école tendai, le versant japonais de l'école tientai, avait une dévotion infinie pour ce texte. Il écrivait :

"Parmi tous les sûtra prêchés par le grand maître, le vénérable des Shâkya, le Sûtra du Lotus est leur grand-roi et leur grand-maître. Les autres sûtra et dharma sont tous comme ses sujets ou ses enfants. L'enseignement contenu dans le Sûtra du Lotus représente la vérité, les autres sûtra ne rendent tous que des expédients et ne reflètent pas l'intention originelle du Bouddha. Doit-on prendre les autres sûtra et les comparer au Lotus afin de le circonscrire ? S'il n'y avait cette force et ces mérites dans le Lotus, il n'y aurait pas d'autre sûtra ; tous les autres sûtra ne font qu'introduire au Lotus."

http://www.zen-occidental.net/sutras/lotus1.html

Justement Dogen prouve que l'interprétation du soutra du lotus par Nichiren ( maitre gourou de la soka gakkaÏ ) n'est pas universelle puisque Dgen a continué à pratiquer la médiation toute sa vie et l'a enseigné . Il a aussi enseigné bien d'autres soutras . On peut citer aussi Nagarjuna qui lui aussi comme Dogen n'a jamais abandonné la pratique de la méditation et l'étude d'autres soutras durant sa vie alors qu'il appréciait aussi le soutra du lotus .Nichiren lui a toujours prétendu qu'il fallait abandonner tous les autres enseignements du bouddhsme et que le soutra du lotus disait ça .
Bref, essayer de récupérer Dogen , c'est plutôt mal habile pour vous et pour la soka gakkaÏ .
L'interprétation du soutra du lotus par Nichiren c'est une vision ultra minoritaire et isolée , celle d'un moine ultra radical .
Quoi de mieux que de supprimer l'étude des autres soutras pour couper les élèves d'une interprétation objective du soutra du lotus ?

[zeste de savoir]

Il y a un post de Komyo la-dessus.
http://www.forum-religion.org/mahayana/ ... l#p1217542
(Il a raison, il faudrait que quelqu'un se colle à traduire cet article en anglais !)

On entend trop souvent cette histoire, sans la relier a l'esprit du zen ou du tendai, qui n'a rien vraiment, mais vraiment rien à voir avec le sectarisme de Nitchiren !
Qu'ils restent entre eux avec leur croyance si ça les amuse, et qu'ils n'em... pas le monde !

[Yvon]

Justement Dogen prouve que l'interprétation du soutra du lotus par Nichiren ( maitre gourou de la soka gakkaÏ ) n'est pas universelle puisque Dgen a continué à pratiquer la médiation toute sa vie et l'a enseigné . Il a aussi enseigné bien d'autres soutras . On peut citer aussi Nagarjuna qui lui aussi comme Dogen n'a jamais abandonné la pratique de la méditation et l'étude d'autres soutras durant sa vie alors qu'il appréciait aussi le soutra du lotus .Nichiren lui a toujours prétendu qu'il fallait abandonner tous les autres enseignements du bouddhsme et que le soutra du lotus disait ça .
Bref, essayer de récupérer Dogen , c'est plutôt mal habile pour vous et pour la soka gakkaÏ .
L'interprétation du soutra du lotus par Nichiren c'est une vision ultra minoritaire et isolée , celle d'un moine ultra radical .
Quoi de mieux que de supprimer l'étude des autres soutras pour couper les élèves d'une interprétation objective du soutra du lotus ?

Nichiren et Tientai ayant étudiés tous les sûtras savaient parfaitement de quoi ils parlaient . Et comme le dit Dogen le SDL est le roi des sûtras , le sûtrâ suprême , les autres ne servent plus à rien ."tous les autres sûtras ne font qu'introduire au Lotus"
Maintenant vous avez le droit de ne pas y croire , c'est votre problême.

[zeste de savoir]

Justement Dogen prouve que l'interprétation du soutra du lotus par Nichiren ( maitre gourou de la soka gakkaÏ ) n'est pas universelle puisque Dgen a continué à pratiquer la médiation toute sa vie et l'a enseigné . Il a aussi enseigné bien d'autres soutras . On peut citer aussi Nagarjuna qui lui aussi comme Dogen n'a jamais abandonné la pratique de la méditation et l'étude d'autres soutras durant sa vie alors qu'il appréciait aussi le soutra du lotus .Nichiren lui a toujours prétendu qu'il fallait abandonner tous les autres enseignements du bouddhsme et que le soutra du lotus disait ça .
Bref, essayer de récupérer Dogen , c'est plutôt mal habile pour vous et pour la soka gakkaÏ .
L'interprétation du soutra du lotus par Nichiren c'est une vision ultra minoritaire et isolée , celle d'un moine ultra radical .
Quoi de mieux que de supprimer l'étude des autres soutras pour couper les élèves d'une interprétation objective du soutra du lotus ?

elle n'a rien d'universelle, Zhiyi le fondateur du (tien tai) Tendai ou se sont formés Dogen et Nichiren, n'a jamais proposé d'abandonner la méditation pour une pratique unique, (je ne pense pas qu'il aurait apprécié)
Il y a un traité complet de méditation dans le Tendai, à l'intérieur du (Maka Shikan) (Grand arrêt et examen ou Grande concentration et intuition, Mohe zhiguan)
http://fraughtwithperil.com/rbeck/2007/ ... is-shikan/

Shikan est la traduction de Samatha vipassana... !