Religions du monde :: forum religion

Assez curieusement, la crise de l'Eglise est survenue lorsque le libéralisme est entrée dedans. Par cette affirmation je ne remet nullement en cause Vatican II. Mais je constate que presqu'en même temps il y a eu mai 68. Et sans doute que dans la tête de beaucoup les deux évènement ont fusionné. Le problème n'est pas, je pense, la rigueur. En Belgique, tout les séminaires trop "gauchiste" se sont cassé la gueule. L'Eglise de Flandre plus libérale que l'Eglise de Walonnie subit une crise sans précédent le niveau des vocations est encore plus bas qu'en Walonnie. Le séminaire qui marche le mieux en France, c'est celui de Paris !!! C'Est celui qui est le plus proche de Rome !!!

L'Evangile restera l'Evangile et jamais nous ne pourons dire le contraire. L'Eglise Anglicane (hyper libérale), contrairement à ce qu'on croit se casse royallement la gueule, tandis que l'eglise Kto d'Engleterre voit le nombre de ses fidèles augmenter.

Enfin, c'est un constat.

Pour les conservateurs Americains, "Liberalisme" est un mot plus que vulgaire, insultant on va jusqu'a l'appeller the "L" word et les politiciens liberaux comme Ted Kennedy sont diabolises.
Lors des campagnes electorales, la meilleure maniere de torpiller un candidat c'est de le peindre comme un liberal.
D'une maniere etonnante, liberal est une insulte dans l'Amerique profonde et un badge d'honneur dans l'Amerique intelectuelle de la nouvelle Angleterre et de la Californie.
Les ecrivains liberaux sont meme consideres comme anti americains, quasi communistes.

La reaction des catho conservateurs est identique. Lumen n'a pas mache ses mots en qualifiant le liberalisme d'heretique. A l'epoque des buchers, les liberaux auraient ete envoye rotir apres des seances de question ordinaires et extraordinaire

Mais qu'est ce que le liberalisme

Liberalism is an ideology, or current of political thought, which strives to maximize individual liberty through rights under law. Liberalism seeks a society characterized by free action within a defined framework. This framework is generally seen to include a pluralistic liberal democratic system of government, the rule of law, the free exchange of ideas, and economic competition. Liberalism rejected many foundational assumptions which dominated most earlier theories of government, such as the divine right of kings, hereditary status, and established religion. The fundamental principles of liberalism include human rights, especially the right to life, liberty, and property; equal rights for all citizens under the law; government with the consent of the governed as determined by open and fair elections; and transparency in government.

Wikipedia

Il suffit de lire pour comprendre que pour certains, le liberalisme est heretique. Le liberalisme defends en effet des valeurs meprisees par le vatican.
L'eglise Anglicane ne se casse pas la gueule comme tu dis. Elle subit l'intolerance de ceux qui sont trop reactionaires pour accepter l'ordination des femmes et des homosexuels, des nostalgiques du puritanisme et ce qu'on voit c'est un phenomene de vases communicants.

Mai 68 est un phenomene Europeen, le liberalisme par contre est tres fort implante aux USA ou il va a l'encontre du conservatisme religieux autant protestant que Romain que politique.
En 68 les Americains etaient en pleine guerre du Vietnam et avaient d'autre chats a fouetter. Leur Mai 68 ca a ete les emeutes contre l'administration Nixon, grande enemie du liberalisme
Et ca se repete avec l'administration Bush grande ennemie du liberalisme aussi.
Peut on tirer des parralleles entre les neocoms de la maison Blanche et le conservatisme du Vatican? En tout cas ce ne sont pas les similitudes qui manquent.

Il y a une petite confusion dans le chef d'ahasverus. Xav parlait du libéralisme théologique qui n'a rien à voir avec le libérailimse dont tu nous as parlé. Les deux sont disctincts,ahasverus, et ne désignent pas les mêmes choses.
Salut

Pasteur Patrick a écrit :Il y a une petite confusion dans le chef d'ahasverus. Xav parlait du libéralisme théologique qui n'a rien à voir avec le libérailimse dont tu nous as parlé. Les deux sont disctincts,ahasverus, et ne désignent pas les mêmes choses.
Salut

Je ne crois pas que je me suis trompe. Je ne parle pas du liberalisme economique, mais politique.
En fait, suite aux accusation d'heresie de Lumen, j'ai fait mes petites recherches.
La definition du liberalisme politique me semble coller comme un gant au concepts theologique applique au gouvernement de l'Eglise catholique
les grands principes:
* to maximize individual liberty through rights under law.
* society characterized by free action within a defined framework
* pluralistic liberal democratic system of government, the rule of law, the free exchange of ideas, [and economic competition]
* Rejection of fright of kings, hereditary status, and established religion
* open and fair elections
* transparency in government

Les mots entre [] sont exclus pour raison evidentes
Remplace quelques mots par leur equivalent romain (Pape, magistere, loi divine, pape, curie, etc). Meme "established religion" colle au modele. L'idee des religions "deficientes" de Dominus Jesus est equivalente a imposer "UNE" religion.
Le Vatican est tout le contraire d'un systeme liberal. Il se rapproche pas mal d'une forme de despotisme eclaire. On pense pour vous.

Je persiste, ahasverus, à dire que tu confonds deux types de libéralisme. Le libéralisme théologique est né AU xviii ème siècle avec Schleiermacher (bien qu’on le trouve déjà en germe dans l’esprit de la Réforme et dans la philosophie des Lumières).

Le libéralisme théologique est caractérisé par :
1- la mise en rapport de la religion avec la culture ;
2- une perception très humaniste et optimiste de l’homme ;
3- une critique de la foi « traditionnelle » , surtout dans ses formulations dites « orthodoxes » ;
4- un dialogue soutenu interreligieux et œcuménique ;
5- une recherche d’un idéal de vie ;
6- une transreligiosité :il existe un libéralisme catholique (légèrement distinct du Modernisme), un libéralisme protestant (le plus répandu), un libéralisme juif et un libéralisme musulman (assez modeste) ;
7- un lien très fort avec la laïcité.

Les théologiens libéraux les plus connus sont Friedrich Schleiermacher, Albert Monod, Alexandre Vinet, le Docteur Albert Schweitzer, F-C. Bauer, Albert Ritschl, Adolph von Harnack, etc.
Ce libérailisme n’a rien à voir ni avec le libéralisme politique, ni avec ale libéralisme éonomique. Il y a simple homonymie D’OU LA CONFUSION QUE JE LIS REGULIEREMENT CHEZ LES UNS ET LES AUTRES …

Bonne fin d'après-midi, M.

On est laid à Nanterre,
C'est la faute à Voltaire,
Et bête à Palaiseau,
C'est la faute à Rousseau.

Je ne suis pas notaire,
C'est la faute à Voltaire,
Je suis petit oiseau,
C'est la faute à Rousseau.

Joie est mon caractère,
C'est la faute à Voltaire,
Misère est mon trousseau,
C'est la faute à Rousseau.

Je suis tombé par terre,
C'est la faute à Voltaire,
Le nez dans le ruisseau,
C'est la faute à...

Il n'acheva point. Une seconde balle du même tireur l'arrêta court. Cette fois il s'abattit la face contre le pavé, et ne remua plus. Cette petite grande âme venait de s'envoler.

vous connaissez ?

Pasteur Patrick a écrit :Je persiste, ahasverus, à dire que tu confonds deux types de libéralisme. Le libéralisme théologique est né AU xviii ème siècle avec Schleiermacher (bien qu’on le trouve déjà en germe dans l’esprit de la Réforme et dans la philosophie des Lumières).

Le libéralisme théologique est caractérisé par :
1- la mise en rapport de la religion avec la culture ;
2- une perception très humaniste et optimiste de l’homme ;
3- une critique de la foi « traditionnelle » , surtout dans ses formulations dites « orthodoxes » ;
4- un dialogue soutenu interreligieux et œcuménique ;
5- une recherche d’un idéal de vie ;
6- une transreligiosité :il existe un libéralisme catholique (légèrement distinct du Modernisme), un libéralisme protestant (le plus répandu), un libéralisme juif et un libéralisme musulman (assez modeste) ;
7- un lien très fort avec la laïcité.

Les théologiens libéraux les plus connus sont Friedrich Schleiermacher, Albert Monod, Alexandre Vinet, le Docteur Albert Schweitzer, F-C. Bauer, Albert Ritschl, Adolph von Harnack, etc.
Ce libérailisme n’a rien à voir ni avec le libéralisme politique, ni avec ale libéralisme éonomique. Il y a simple homonymie D’OU LA CONFUSION QUE JE LIS REGULIEREMENT CHEZ LES UNS ET LES AUTRES …

Bonne fin d'après-midi, M.

J'ai fait mes petites recherches et j'ai trouve ceci
http://castelg.club.fr/gc123.htm
Je comprends mieux et surtout l'homonymie. En fait le vrai mot serait "Progressiste".
Malgre ca je persite qu'il y a un parrallele ou plus exactement une relation cause/effet, qu'une organisation liberale des autorites religieues pourrait faciliter une theologie progressiste.

1- la mise en rapport de la religion avec la culture ;
Optimisation des lois avec les besoins actuels
2- une perception très humaniste et optimiste de l’homme ;
Droit des hommes, droit au bonheur
3- une critique de la foi « traditionnelle » , surtout dans ses formulations dites « orthodoxes » ;
Pas de limite a l'echanges des idees
4- un dialogue soutenu interreligieux et œcuménique ;
Pas de religion officielle
5- une recherche d’un idéal de vie ;
Droit au bonheur,droit a la vie, a la propriete
6- une transreligiosité :il existe un libéralisme catholique (légèrement distinct du Modernisme), un libéralisme protestant (le plus répandu), un libéralisme juif et un libéralisme musulman (assez modeste) ;
Systeme democratique pluraliste
7- un lien très fort avec la laïcité.
Pas de religion officielle

Le liberalisme religieux a tres certainement precede le liberalisme politique.

Je ne suis ni theologien ni gradue de science po, mais je suis persuade qu'il y a la matiere a these de doctorat.
Le Vatican se conduit comme une monarchie absolue et de droit divin ou le feed back du peuple est totalement ignore et ou il n'y a pas de "checks and balance". Le liberalisme politique est venu en reaction contre les systemes absolutistes Europeens.

Je ne suis ni theologien ni gradue de science po

bel anglicisme

ahasverus a écrit :Vatican II -> Nostra aetate, ouverture au pluralisme religieux, theocentrisme

B XVI -> Dominae Jesus, religions gravement deficientes. Hors de l'Eglise point de salut.

C'est le parfait exemple de ce que j'essayais d'exprimer. Nostra Aetate n'est pas et n'a jamais voulu être une ouverture au théocentrisme ou autres doctrines éminemment contraires à toute la Tradition: parce que son intention a été mal comprise, la congrégation pour la Doctrine de la Foi a dû préciser avec Dominus Iesus. Tu remarqueras que Dominus Iesus cite amplement tous les documents conciliaires. Je cite un passage de Dominus Iesus:

Contraire à la signification authentique du texte conciliaire est donc l'interprétation qui tire de la formule subsistit in la thèse que l'unique Église du Christ pourrait aussi subsister dans des Églises et Communautés ecclésiales non catholiques. « Le Concile avait, à l'inverse, choisit le mot subsistit précisément pour mettre en lumière qu'il existe une seule “subsistance” de la véritable Église, alors qu'en dehors de son ensemble visible, existent seulement des elementa Ecclesiae qui — étant des éléments de la même Église — tendent et conduisent vers l'Église catholique

Brainstorm a écrit : bel anglicisme

Tout le monde ne vit pas à Paris qui n'est pas la dernière à user et abuser d'anglicisme, cher Brainstorm.
Même plus, de Lille à Perpignan, on parlera de Master dans nos chères études universtitaires. Et à Paris ? aussi.
C'est la faute à Bologne...


Ahasverus,

Ici, évidemment, on est en plein débat et le lien que tu fais est en effet possible. Le libéralisme permet la réalisation de l'autre. Comme tu le dis, il y a matière à thèse. Là, entirèement d'accord.

LumendeLumine a écrit :C'est le parfait exemple de ce que j'essayais d'exprimer. Nostra Aetate n'est pas et n'a jamais voulu être une ouverture au théocentrisme ou autres doctrines éminemment contraires à toute la Tradition: parce que son intention a été mal comprise, la congrégation pour la Doctrine de la Foi a dû préciser avec Dominus Iesus. Tu remarqueras que Dominus Iesus cite amplement tous les documents conciliaires. Je cite un passage de Dominus Iesus:

la congrégation pour la doctrine de la foi n'est jamais que l'inquisition rebaptisée pour ne pas effrayer les catholiques, Monseigneur Ratzinger ou Benoit XVI en a d'ailleurs été préfet

LumendeLumine a écrit :C'est le parfait exemple de ce que j'essayais d'exprimer. Nostra Aetate n'est pas et n'a jamais voulu être une ouverture au théocentrisme ou autres doctrines éminemment contraires à toute la Tradition: parce que son intention a été mal comprise, la congrégation pour la Doctrine de la Foi a dû préciser avec Dominus Iesus. Tu remarqueras que Dominus Iesus cite amplement tous les documents conciliaires. Je cite un passage de Dominus Iesus:

Comme preuve que tu es dans l'erreur, une fois de plus, je te suggere de verifier le document suivant:
http://www.ebior.org/Afale/Session-2003/Harpigny-I.htm
Il s'agit du resultat des traveaux organises en Belgique sous les auspices du Cardinal Daneels, primat de Belgique, grand champion du pluralisme religieux.

Vatican II

1. Salut des personnes

Vatican II affirme le salut en dehors de l'Eglise avec une grande assurance.

* Ad Gentes 7

"Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui amener à la foi sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu, des hommes qui, sans faute de leur part ignorent l'Evangile, la nécessité incombe cependant à l'Eglise (...) d'évangéliser, et par conséquent son activité missionnaire garde dans leur intégrité, aujourd'hui comme toujours, sa force et sa nécessité".

* Gaudium et Spes 22 (paragraphe 5)

Paragraphe 4, fin : "Mais, associé au mystère pascal, devenant conforme au Christ dans sa mort, fortifié par l'espérance, (l'homme) va au-devant de la résurrection"

"Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal".

C'est une donnée qui paraît irréversible.

Extrait de la conclusion
# le respect "des autres", des religions
# le dialogue de telle manière que l'autre saisisse qu'il s'agit d'un don et que nous-mêmes nous accueillons aussi ce qui a été perçu dans l'autre tradition religieuse comme don
# la reconnaissance que l'Esprit Saint est à l'oeuvre dans l'autre tradition religieuse

On est loin des "religions deficientes" de dominus jesus

Alors, le Cardinal Daneels serait heretique a ton avis?
Ce document, prepare par Mgr Guy HARPIGNY, évêque de Tournai (Belgique), ancien doyen principal de la région de Mons-Borinage, devrait etre mis a l'Index?
Le clerge Belge aurait il mal compris Nostra Aetate?

Ratzinger a mis les pieds dans le plat en prennant avantage de la maladie de son patron pour avancer ses propres convictions. Une fois de plus l'Eglise de Rome compromet sa credibilite en face du monde.

Pauvre Voltaire... on s'éloigne du sujet,non ?

ahasverus a écrit : Comme preuve que tu es dans l'erreur, une fois de plus, je te suggere de verifier le document suivant:
http://www.ebior.org/Afale/Session-2003/Harpigny-I.htm
Il s'agit du resultat des traveaux organises en Belgique sous les auspices du Cardinal Daneels, primat de Belgique, grand champion du pluralisme religieux. On est loin des "religions deficientes" de dominus jesus

Alors, le Cardinal Daneels serait heretique a ton avis?
Ce document, prepare par Mgr Guy HARPIGNY, évêque de Tournai (Belgique), ancien doyen principal de la région de Mons-Borinage, devrait etre mis a l'Index?
Le clerge Belge aurait il mal compris Nostra Aetate?

Ratzinger a mis les pieds dans le plat en prennant avantage de la maladie de son patron pour avancer ses propres convictions. Une fois de plus l'Eglise de Rome compromet sa credibilite en face du monde.

Et mon évêque le Cardinal Danneels ne critique nullement Dominus Jésus. Je crois que tu fais dire au évêques de mon pays ce que tu veux qu'ils disent.

A propos:
savez-vous que le mot fanatisme et ses dérivés provient du mot latin fanaticus et se disait des prêtres d'Isis, de Cybèle... qui entraient dans une sorte de délire sacré pendant lequel ils se blessaient et faisaient couler leur sang.
Heureuse époque donc où le fanatique ne s'en prenait qu'à soi-même et non à la vie des autres! Curieux, ce transfert de sens...

Certes, dans le langage actuel, le fanatique ne va pas jusqu'au sang ... sauf de rares exceptions! mais il en vient souvent aux mains.

Le fanatique est intolérant et passionné pour sa propre foi, insensible, dit Lalande, à toute autre chose et prêt à employer la violence pour convertir ou pour détruire ceux qui ne la partagent pas.

Bonne soirée

On en retrouve donc partout... nul n'en a le monopole et la fanatisme n'est pas réservé au domaine religieux. Il déborde et semble être le fait de n'importe qui.