La tête brisée en sept morceaux

[Disciple Laïc]

Maha-parinibbanasutta (Canon Pali)

Deuxième partie Le voyage à Vesali


31. Et le Béni du Ciel se remit de cette maladie; et peu après son rétablissement il sortit de sa demeure et s'assit à l'ombre de l'immeuble, sur un siège préparé pour lui. Alors le Vénérable Ananda s'approcha du Béni du Ciel, le salua respectueusement, et s'assit d'un côté, puis il s'adressa au Béni du Ciel, en disant: "Il est heureux pour moi, ô Seigneur, que je puisse voir le Béni du Ciel à l'aise à nouveau! Il est heureux pour moi, ô seigneur, que je puisse voir le Béni du Ciel se remettre!Car en vérité, Seigneur, quand j'ai vu la maladie du Béni du Ciel ce fut comme si mon propre corps était devenu aussi faible qu'un ver, toute chose tout autour m'était devenue floue, et mes sens m'ont trahi. Et pourtant, Seigneur, il me restait encore un peu de réconfort à l'idée que le Béni du Ciel n'arriverait pas à son décès final avant d'avoir donné de dernières instructions à propos de la communauté des bhikkhus."

32. Ainsi parla le Vénérable Ananda, mais le Béni du Ciel lui répondit en disant: "Qu'est-ce que la communauté des bhikkhus attend de plus de moi, Ananda? J'ai prononcé le Dhamma sans faire de distinction de doctrine ésotérique et exotérique; il n'y a rien, Ananda, par rapport aux enseignements que le Tathâgata retienne jusqu'à la fin du poing fermé d'un enseignant qui retient des choses[secrètes]. Quiconque croit qu'il est celui qui doit mener la communauté des bhikkhus, ou que lacommunauté dépend de lui, est celui qui devrait laisser de dernières instructions par rapport à eux.

On peut lire aussi ceci dans l'article wikipédia dédié au Mahayana :

La tradition mahāyāna préconise que Gautama Bouddha a dispensé son enseignement selon les différents degrés d’avancement spirituel de ses disciples. Selon cette perspective, les sūtras hīnayāna, dits « de la première mise en mouvement de la roue de l'enseignement » (premier exposé de la doctrine prononcé au Parc aux daims), sont destinés à un auditoire moins avancé. C'est plus tard, au pic sacré de l’Aigle, qu'il aurait débuté l'enseignement des textes « de la deuxième mise en mouvement de la roue de l'enseignement », destinés aux disciples les plus avancés.

Le Bouddha aurait donc menti à Ananda.

-

Le Grand Véhicule est apparu en même temps que le Christianisme, avec des valeurs extrêmement semblables, sur la Route de la Soie où on parlait grec et araméen, au Ier siècle de notre ère, dans l'ère fortement hellénisée du Gandhâra, au sein de l'Empire Kushana, qui promut un syncrétisme fédérateur au sein de son territoire, trois siècles après Alexandre et son rêve d'une citoyenneté universelle.

L'art gréco-bouddhique témoigne clairement de cette rencontre du monde méditerranéen et indien. Salut universel, Compassion et sacrifice pour l'ensemble de l'Humanité, Paradis de la Terre Pure d'Occident, triade de bouddhas d'Occident, appelés ensuite en Chine les Trois saints de l'ouest (Amitâbha, Avalokiteshvara, Mahâshtâmaprâpta), bouddha messianique du futur (Maitreya), divinité féminine (la Sagesse, aux ressemblances trés fortes avec la Sophia orthodoxe), dévotion permettant le salut outre tombe...

Ces éléments apparaissent dans de nouveaux sûtras (sûtras du Cœur, du Lotus, de la Vie Infinie), dans l'iconographie gréco-bouddhique ou dans des traditions orales. Edward Conze (Thirty Years of Buddhist Studies, Selected Essays by Edward Conze, Bruno Cassirer, Oxford,1967, p 49) avait déjà fait noter plusieurs fois les étonnantes similitudes par ailleurs entre le Christianisme, la Gnose chrétienne et le Mahâyâna sans que ses travaux soient véritablement approfondis, malgré les études d'Elaine Pagels. Une étude récente dédiée au sujet détaille les nombreuses ressemblances entre les deux religions de salut universel apparues à l'aube de l'ère chrétienne. Les éléments zoroastriens sont également importants, en particulier pour les scénarios eschatologiques de rénovation finale du monde, et le personnage de Maitreya, adaptation du dieu persan et védique Mithra (Mitra en Inde).

[vic]

Le Mahasatipatthana sutta commence ainsi ;


"Ainsi ai-je entendu: en ce temps là, le Bouddha demeurait parmi les Kuru, à Kammāsadamma, ville marché du peuple Kuru. Là, le Bouddha s'adressa aux moines : ” Bhikkhu ! ” ” Oui, Vénérable ! ” répondirent les moines. Et le Bouddha parla ainsi :
Moines, ceci est la seule voie pour la purification des êtres, pour transcender peines et chagrins, pour éteindre souffrance et insatisfaction, pour avancer sur la voie juste, pour réaliser le Nibbāna : les quatre fondements de l'attention".


http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... thana.html


Hors si Bouddha dit qu'il n'y a pas d'autres méthodes que celle qu'il a exposé dans ce sutta du canon pali , pourquoi prétendre qu'il aurait dit le contraire comme le font les écoles du mahayana ? Bouddha serait capable de mentir à ses élèves ? C'est cela la thèse du mahayana , que Bouddha leur aurait menti , aurait affirmé qu'il n'y aurait pas d'autres méthodes que celle décrite dans ce soutra et en aurait secrètement enseigné d'autres en secret à d'autres moines ?

Et si en plus les méthodes enseignées secrètement étaient plus rapides et plus faciles et plus efficaces que celle décrite dans ce soutra , quel intêret bouddha aurait il eu à ne pas les enseigner à tous les moines ? Ca n'a aucun sens sur le plan logique quand on y réfléchi .

[Disciple Laïc]

J'ai commencé par le Grand Véhicule et je glisse vers le Petit.

J'ai été chrétien catholique pendant presque 35 ans, j'ai étudié l'histoire religieuse du christianisme en faculté, et pour moi les ressemblances entre le Christianisme et le Bouddhisme du Grand Véhicule sont trop flagrantes pour que ce soit un hasard.

Et en plus on l'histoire du Gandhara pour expliquer ou et quand a eu lieu se synchrétisme.

On a même des légendes qui prétendent que l'apôtre Thomas est allé jusqu'en Inde et que Jésus lui-même aurait pendant sa période de vie inconnue voyagé jusqu'en Inde et au Tibet.

On a aussi des hypothèse sur une survie de Jésus à la croix et a son exil jusqu'au Pakistan actuel, voir une possible tombe à Shrinagar au Cachemire.

Le Bouddhisme a commencé à représenté le Bouddha a partir du 1er siècle alors que le Bouddha ne voulait pas de culte de sa personne.

L'Ecole de la Terre Pure fleur bon un christianisme trinitaire à la sauce bouddhique. D'ailleurs il fut développé a la base sur un discours pessimiste ou il était affirmé qu'il n'était plus possible de trouve la libération par soi car le dharma était trop dilué et qu'il fallait s'en remettre à une puissance extérieure pour y arriver comme le chrétien se considère comme incapable d'atteindre le Salut sans l'aide de Dieu.

Et en Asie le bouddhisme au fil du temps a pris un net aspect de religion, avec rituel, statues, prières, etc... Très éloignées des pratiques du Bouddha lui-même.

Et c'est normal, prévisible, le Bouddha l'a dit, son Dharma aussi est impermanent, il ne peut qu'aller en se corrompant. Inévitablement.

J'ai demandé à ma Compagne qui a un point de vue neutre, elle n'est pas bouddhiste n'y croyante en quoi que ce soit, elle a la même analyse que moi au regard des arguments que j'ai avancé.

Maintenant il y a deux option :

Soit on laisse chacun des 3 Véhicule se disputer pour savoir qui est le meilleur dans l'absolu.

Soit on admet qu'il vaut mieux que chacun choisisse ce qui est le mieux pour soi, et qu'aucun des 3 Véhicules n'est en soi supérieur aux deux autres dans l'absolu.

Personnellement j'estime la seconde option plus sage pour éviter les disputes stériles.

Je préfère que chacun reconnaisse : le Véhicule que j'ai adopté, j'estime qu'il est le meilleur, pour moi, et rien de plus.

[vic]

Yvon a dit : Le Theravada ne vise que L'eveil individuel.

Certainement pas , puisque dans les textes anciens , l'existence individuelle , le "soi" est une illusion .
En cherchant l'éveil individuel , le Thrévadin serait en parfaite contradiction avec l'enseignement du Bouddha sur l'illusion du "soi" .
L'idée que l'éveil proviendrait de l'intérieur de "soi" ou de l'extérieur de "soi" est plutôt incompatible avec le Bouddhisme puisque pour Bouddha dans les anciens textes le "soi " est une illusion , puisque l'existence individuelle est une illusion .
L'éveil ne peut donc pas provenir de l'intérieur ou de l'extérieur d'un "soi", sauf dans l'illusion .
Pour moi le Mahayana est une sorte d'amalgame étrange probablement issu d'une incompréhension sur l'idée du soi dans la doctrine du Bouddha .
Du reste l'avis des mahayanistes semble très tranché , comme si il était tranché que le Théravadin ne pouvait atteindre l'éveil que par soi , pour soi , alors que le soi est une illusion dans le Bouddhisme .


La chose est simple , si le mahayaniste reconnait que le "soi" est une illusion , il ne peut pas prétendre qu'on puisse atteindre l'éveil par "soi" ou même par une voie extérieure à "soi" sans vivre dans l'illusion du "soi" . Dans ce ce cas le Mahayana n'est rien d'autre un système à entretenir , polir l'illusion .

Disciple laïc a dit : J'ai été chrétien catholique pendant presque 35 ans, j'ai étudié l'histoire religieuse du christianisme en faculté, et pour moi les ressemblances entre le Christianisme et le Bouddhisme du Grand Véhicule sont trop flagrantes pour que ce soit un hasard.

[...]Le Grand Véhicule est apparu en même temps que le Christianisme, avec des valeurs extrêmement semblables, sur la Route de la Soie où on parlait grec et araméen, au Ier siècle de notre ère, dans l'ère fortement hellénisée du Gandhâra, au sein de l'Empire Kushana, qui promut un syncrétisme fédérateur au sein de son territoire, trois siècles après Alexandre et son rêve d'une citoyenneté universelle.
L'art gréco-bouddhique témoigne clairement de cette rencontre du monde méditerranéen et indien. Salut universel, Compassion et sacrifice pour l'ensemble de l'Humanité, Paradis de la Terre Pure d'Occident, triade de bouddhas d'Occident, appelés ensuite en Chine les Trois saints de l'ouest (Amitâbha, Avalokiteshvara, Mahâshtâmaprâpta), bouddha messianique du futur (Maitreya), divinité féminine (la Sagesse, aux ressemblances trés fortes avec la Sophia orthodoxe), dévotion permettant le salut outre tombe...

Oui , cette culpabilité forcée d'aider son prochain . Cela est très ressemblant en effet .
Cela ne semble pas très naturel . Je veux dire de forcer les choses de cette manière de façon sacrificiel ne ressemble pas à la voie médiane du Bouddha .Du reste dans le mot " compassion " on y retrouve le mot "passion" . Bien que Bouddha ait enseigné , rien ne prouve qu'il l'ait fait par compassion . C'est une interprétation que de le dire . Il a peut être enseigné sans but particulier , parce que ça se présentait ainsi , sans attachement .
POur moi il y a un coté cliché dans le Mahayana que je ne ressens pas .

[Disciple Laïc]

Il y a des éléments qui font penser que le Bouddha a agit par compassion désintéressée.

Qu'il l'a fait sans but particulier pour lui-même sans doute. Il n'avait plus rien a obtenir.

Mais un Bouddha encore vivant, sur cette terre, ressent encore des émotions positives : compassion, amour, joie, d'ailleurs le Bouddha sourit.

Il se maîtrise pour ne plus être le jouer et la victime d'attachement spécifiques et d'émotion négative comme la haine, la colère, la peur.

Compassion et sagesse sont les 2 piliers du Bouddha. Cela va ensemble.

[vic]

Disciple laïc a dit : Il y a des éléments qui font penser que le Bouddha a agit par compassion désintéressée.

Ben justement , il faut se garder des caricatures .
Ca n'est pas parce qu'une chose semble être comme cela que ça prouve qu'elle l'est .
La réalité c'est qu'on n'est pas dans la tête du personnage .
C'est à force de comprendre le Bouddhisme au travers d'aprioris qu'on prend le plus de risque de s'inventer un peu ce qui nous plait le plus .
IL a peut être fait ça aussi parce que ça lui plaisait d'enseigner, de façon égoïste .
Du reste la compassion est un truc ambigu parce que ça peut très bien provenir d'un égoïsme de fond mais qui ressemble à autre chose .
On voit rarement des gens aider les autres quand ça ne leur fait pas plaisir de le faire .
Du reste si on aide quelqu'un sans plaisir on nous dira qu'on n'y met pas du coeur et qu'on le fait par obligation .
Sous entendu , il faut y prendre plaisir .
Donc c'est égoïste de prendre du plaisir à faire plaisir à autrui .
Les gens qui le font sont donc sans doute égoïstes . On n'en sait rien .
Il existe tout un trip sur cette idée de compassion qui n'est jamais très clair . Et je doute que rajouter la compassion dans le Bouddhisme rende le discours plus clair . Simplement ça fait illusion en apparence.

[Disciple Laïc]

Je me fis à ce que je lis, comprend, médite, depuis plusieurs années.

Vous êtes libre de penser ce que vous voulez.

C'est au fond, sans grande importance.

Le Bouddha historique est mort.

C'est le bouddha en soi qu'il faut faire vivre.

[vic]

Disciple laïc a dit : C'est le bouddha en soit qu'il faut faire vivre.

Oui , sachant que "Bouddha" n'est pas un personnage ou un en soi de quelque chose .

[Disciple Laïc]

Hum .... disons que cela fait un "petit moment" que j'étudie et pratique.... donc il se pourrait que je sois au courant de certaines choses... voyez...

[Yvon]

On retrouve cette quête de l'arhat dans le Theravada :
" La petite histoire du Bouddhisme " de Jean Noel Robert .

De même dans : Le Bouddhisme de Quentin Ludwig on peut lire ceci :

"Dans le bouddhisme premier (Theravada), l'arhat est un saint qui devient un bouddha mais il parvient seul à l'éveil. Pour devenir arhat, I'une des rares voies possibles est Ia vie monacale ainsi, dans le bouddhisme premier, les laics n'ont aucune chance de devenir arhat, ni de parvenir au nirvana. Leur seule possibilite est d'accumuler des mérites (par exemple en aidant les moines et les monastères) pour renaitre dans de meilleures conditions, lesquelles leur permettront, après quelques renaissances, d'entrer dans la vie monacale.
On le voit, dans le Petit Véhicule, l'arhat est un personnage dont le principal but de ('existence est d'atteindre I'Eveil pour lul-même ; c'est donc une vie non seulement élitiste mais aussi egoiste.
On notera que Bouddha n'avait pas le comportement egoiste qui, par la suite, a été reproché aux moines uniquement soucieux de leur propre sort. Pour illustrer cela, on pourrait, bien entendu, tirer quelques elements de sa vie mais on sait que ce qu'en a transmis la legende n'est guère fidèle. Par contre, personne ne contestera qu'il a enseigné pendant plus de quarante ans alors qu'il aurait pu se contenter de garder paisiblement pour lui seul ce qu'il avait découvert sous I'arbre de I'Eveil (ce fut d'ailleurs, rappelons-le, sa première intention)."

Dire que le Théravada ne recherche pas l'atteinte de l'état d'arhat c'est nier l'enseignement du Théravada lui même .

[Disciple Laïc]

A qui vous adressez vous ? On ne sait pas au juste sur quel remarque vous "rebondissez"

[Yvon]

Le Pr. Hirotomo Mizuno dénombre six distinctions notables entre Mahayan et Theravada :

L'idéal visé. Pour le Theravada, l'état d'éveil atteint par Shakyamuni est hors d'atteinte. En se soumettant rigoureusement aux règles de discipline, un moine peut aspirer au stade d'arhat, ou saint. Un arhat est une personne qui est parvenue à se libérer du cycle de naissance et de mort lié au karma.
Pour le Mahayana, en revanche, Shayamuni n'est pas considéré comme le seul bouddha. En accomplissant la pratique de bodhisattva comme il l'a fait, il est possible de parvenir au même stade que lui : la bouddhéité.

La conception de la souffrance. Le Théravada souligne la loi du karma pour expliquer les divers effets négatifs affligeant les êtres humains, alors que le Mahasanghika met en avant « le voeu et la pratique ». Cela caractérise deux attitudes différentes face à l'existence : la première consiste à considérer la souffrance comme une fatalité dont on ne peut s'échapper qu'en se libérant du cycle des renaissances, afin d'atteindre le nirvana. Le Mahasanghika expose la voie du bodhisattva. Un bodhisattva n'essaie pas d’échapper au monde et ses souffrances mais, au contraire, s’y plonge délibérément, par compassion. Ayant fait le vœu d’aider les autres à atteindre l’illumination, il endosse les souffrances de tous les êtres vivants et cherche activement à les soulager.

Soi et les autres. Le Theravada offre avant tout un entraînement pour le perfectionnement individuel, alors que le Mahasanghika se soucie de l'amélioration de la société dans son ensemble et du salut de tous les êtres.

La place des écrits. Le Theravada attache une grande importance aux écrits et tend à en donner une interprétation littérale. Par contraste, le Mahasanghika a une approche plus souple des écrits. Ces deux approches ayant toute deux leurs avantages et leurs inconvénients.

La place de la théorie. Le Theravada tend à favoriser l'aspect théorique des enseignements, alors que le Mahasanghika valorise la foi et la pratique religieuse. Les tenants du Mahasanghika critiquèrent ceux du Theravada pour leur penchant excessif pour la spéculation, et s'engagèrent dans d'intenses débats doctrinaux avec eux. Paradoxalement, cela mes amena à développer une théorie d'une très grande profondeur, qui devint la caractéristique du Mahayana.

La place des moines. Le Theravada considère que l'enseignement bouddhique concerne essentiellement les moines, spécialistes de la doctrine, alors que le Mahasanghika vise à instruire l'ensemble de la population, moines aussi bien laïcs.
Ces points de comparaison permettent de comprendre pourquoi le courant du Mahasanghika a pu bénéficier d'un si grand soutien populaire au fil des siècles et réussit à passer outre les critiques des courants plus conservateurs.

Le Theravada était devenue une institution repliée sur elle-même et isolée de la société, mettant entièrement l’accent sur la vie monastique et privilégiant le retrait de la vie ordinaire. Ce groupe était lié à la tradition et offraient un point de vue élitiste de la pratique du bouddhisme.

En revanche, les moines du Mahasanghika soulignaient l’importance d’œuvrer parmi les personnes ordinaires, même si l’on devait pour cela sacrifier ses propres chances d’atteindre l’illumination. Cette deuxième approche mena, finalement, au grand mouvement connu sous le nom de Mahayana.

[vic]

On retrouve cette quête de l'arhat dans le Theravada :
" La petite histoire du Bouddhisme " de Jean Noel Robert .

De même dans : Le Bouddhisme de Quentin Ludwig on peut lire ceci :

"Dans le bouddhisme premier (Theravada), l'arhat est un saint qui devient un bouddha mais il parvient seul à l'éveil. Pour devenir arhat, I'une des rares voies possibles est Ia vie monacale ainsi, dans le bouddhisme premier, les laics n'ont aucune chance de devenir arhat, ni de parvenir au nirvana. Leur seule possibilite est d'accumuler des mérites (par exemple en aidant les moines et les monastères) pour renaitre dans de meilleures conditions, lesquelles leur permettront, après quelques renaissances, d'entrer dans la vie monacale.
On le voit, dans le Petit Véhicule, l'arhat est un personnage dont le principal but de ('existence est d'atteindre I'Eveil pour lul-même ; c'est donc une vie non seulement élitiste mais aussi egoiste.
(1)On notera que Bouddha n'avait pas le comportement egoiste qui, par la suite, a été reproché aux moines uniquement soucieux de leur propre sort. Pour illustrer cela, on pourrait, bien entendu, tirer quelques elements de sa vie mais on sait que ce qu'en a transmis la legende n'est guère fidèle. Par contre, personne ne contestera qu'il a enseigné pendant plus de quarante ans alors qu'il aurait pu se contenter de garder paisiblement pour lui seul ce qu'il avait découvert sous I'arbre de I'Eveil (ce fut d'ailleurs, rappelons-le, sa première intention)."

Dire que le Théravada ne recherche pas l'atteinte de l'état d'arhat c'est nier l'enseignement du Théravada lui même .

(1) Bouddha a délaissé sa famille pour aller trouver l'éveil , c'est de l'égoïsme en sommes . Il s'est comporté exactement de la même façon qu'un moine . Un moine peut être amené à enseigner à d'autres , comme le faisait Bouddha et donc faire preuve de compassion ainsi . je ne vois guère de différence .
Mais les moines Théravada enseignent aussi aux laïcs aujourd'hui . Mon avis est que pour comprendre l'enseignement du Bouddha il faut une longue formation et qu'aujourd'hui les livres sont partout dans les librairies et les gens savent lire , ce qui facilite la transmission d'informations . Disons que les temps sont plus favorables pour que l'enseignement puisse se faire aux laïcs de façon plus approfondie . Certainement qu'au temps du Bouddha , il fallait devenir moine pour cette raison même , parce que l'enseignement était long et que parfois les gens habitaient loin du monastère et n'avaient pas le temps de méditer à cause du travail harassant .Aujourd'hui les gens travaillent moins et peuvent se consacrer plus à la méditation ,ils peuvent se déplacer pour recevoir des enseignements , les livres sont abondants etc ...

[Disciple Laïc]

(1) Bouddha a délaissé sa famille pour aller trouver l'éveil , c'est de l'égoïsme en sommes . Il s'est comporté exactement de la même façon qu'un moine .

Quand on ne connait pas bien le sujet, qu'on ne connaît pas le contexte social, religieux, de l'époque, qu'on ne prend pas la peine d'essayer de comprendre les motivations et coutumes de l'époque et du lieu, on peut penser comme ça. C'est un point de vue qui n'est pas rare.

On peut faire le même reproche à Jésus si on va dans ce sens. Il a quitté sa famille (Marie, Joseph, ses frères et sœurs), pour devenir un prédicateur itinérant, plutôt que d'aider financièrement par son travail sa famille, il a réuni aussi autour de lui des disciples qu'il a incité à tout quitter, leur travail, leur famille, pour le suivre lui. Jésus pousse même jusqu'a dire :

Luc 8
…20 On lui dit: Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir. 21 Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.

Et on peut se dire que Jésus n'a tenu aucun compte de la sensibilité de sa mère quand il a entamé se prédication, alors qu'il se doutait probablement qu'il allait au devant des ennuis, vu qu'ils critiquait des gens puissants. Et qu'il n'a tenu aucun compte de la douleur qu'allait éprouver sa mère à la voir torturé, humilier et agoniser sur la croix.

Et on peut ne tenir aucun compte du fait que peut être, peut être, cela a pu être très pénible pour eux de le faire, qu'ils ont senti qu'il y avait une impérieuse nécessiter à le faire, mais que cela leur fut tout sauf facile, car rien ne prouve qu'ils n'avaient pas des sentiments pour leurs proches.