les pères apostoliques et la trinité !

[medico]

ma contradiction et simple prouve moi que ses deux hommes disent que l'esprit saint et DIEU et et égal au père et au fils !

[info]

ma contradiction et simple prouve moi que ses deux hommes disent que l'esprit saint et DIEU et et égal au père et au fils !

j ajouterais ceci ,même ceci , si d un langage clair net et précis

ses deux hommes

affirmerais :l Esprit-Saint est Dieu _cela te donnerais t il la foi de croire ses paroles !
Bien sur que non étant donner que les paroles ne donnes point la foi: n est-ce point !Est-tu d accord avec ce propos .

[medico]

la question n'est pas sur ma foi mais de savoir si les pères apostoliques enseignaient la trinité !
vu ta réponse j'en conclu que non.

[Olivier C]

La question n'est pas sur ma foi mais de savoir si les pères apostoliques enseignaient la trinité ! Vu ta réponse j'en conclu que non.

Medico, es-tu bien sûr de prendre le temps de lire les posts des différents intervenants ? Totocapt te donne la réponse à cette question dans l'un de ses posts sur ce sujet du forum page 1 :

[...] Dès lors la Trinité est comme une évidence posée en filigrane. Mais elle n'est pas développée au premier siècle dogmatiquement telle qu'on la connait aujourd'hui car on n'en ressent pas encore le besoin. Il y avait déjà tellement à creuser avec les Écritures pour annoncer le salut par le Christ (les prophéties à souligner et tant d'autres choses...), qu'aborder de front la Trinité est un luxe. Clément s'inscrit dans cette perspective, et perçoit avec l'Esprit cette vérité de foi: "... N'avons-nous pas un seul Dieu [le Père], un seul Christ [de par l'incarnation du Verbe], un seul Esprit de grâce [Celui de la Pentecôte] répandu sur nous, une seule vocation dans le Christ ? [sachant cela, celle d'être sauvés] ..." (1 Clément 46v6)

En tout cas merci à tous pour vos interventions sur ce sujet : Je n'avais jamais lu les lettres débattues en recherchant les passages faisant allusion à la nature des trois personnes divines. Du coup je me suis tapé la relecture intégrale de Clément de Rome et d'Ignace d'Antioche en en étant particulièrement attentif aux passages concernant le Père, le Fils et l'Esprit-Saint, que du bonheur !

Aller, pour le plaisir, une petite citation d'Ignace sur la double appartenance humaine et divine de Jésus faisant ainsi de lui l'unique médiateur ("seul médecin") pour sauver les hommes :

Il n'y a qu'un seul médecin, charnel et spirituel, engendré et inengendré, venu en chair, Dieu, en la mort vie véritable, (né) de Marie et (né) de Dieu, d'abord passible et maintenant impassible, Jésus-Christ notre Seigneur.

Je crois que vous l'avez déjà cité mais c'était simplement pour le plaisir de la partager...

Personnellement je ne rajouterai rien de plus de ce qui a déjà été avancé par Totocapt, cela me semble amplement suffisant pour illustrer les écrits apostoliques par rapport au sujet concerné.

Salutation.

[medico]

une doctrine comme la trinité ne doit pas transparaitre en filigrame .
DIEU n'enseigne pas a travers un filtre.
ou la bible en parle ou c'est une invention humaime.
donc les péres apostoliques n'enseignent pas la trinité.

[medico]

un autre apostolique.Polycarpe


Polycarpe de Smyrne est né dans le dernier tiers du Ier siècle et il est mort au milieu du IIe siècle. Il aurait été en relation avec l’apôtre Jean. On lui attribue une Épître de Polycarpe aux Philippiens.
Y a-t-il quelque chose dans cet ouvrage de Polycarpe qui indique l’existence d’une Trinité? Non, il n’en fait aucune mention. Au contraire, ce qu’il dit est en accord avec l’enseignement de Jésus, et de ses apôtres et disciples. Ainsi lit-on dans son Épître:
“Que Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, et lui-même, (...) le fils de Dieu, Jésus-Christ, vous fassent grandir dans la foi et dans la vérité .”
Lettre de Polycarpe aux Philippiens, chapitre XII.

[totocapt]

une doctrine comme la trinité ne doit pas transparaitre en filigrame .
DIEU n'enseigne pas a travers un filtre.
ou la bible en parle ou c'est une invention humaime.
donc les péres apostoliques n'enseignent pas la trinité.

Argument fallacieux: et que doit-on dire par exemple de la mort et de la résurrection du Messie? Si les chrétiens y croient, c'est bien parce que celle-ci apparaît en filigrane dans les écrits prophétiques! Elle n'est pas signifiée dans une "formule choc" afin que le peuple hébreux cheminant avec Dieu puisse ouvrir son intelligence et son cœur au moment où cela devait advenir, et que ceux qui soient prêts puissent accepter le Christ selon le plan de Dieu: grâce à cela il y en eu beaucoup. Une foi grandit et s'épanouit tout comme un enfant croît, elle doit digérer et apprendre. Les hébreux auraient abandonné la foi d'Abraham si tout était dit dès le départ: ils n'auraient pu comprendre tout d'un coup... Ainsi en est-il également de la Trinité

un autre apostolique.Polycarpe

Polycarpe de Smyrne est né dans le dernier tiers du Ier siècle et il est mort au milieu du IIe siècle. Il aurait été en relation avec l’apôtre Jean. On lui attribue une Épître de Polycarpe aux Philippiens.
Y a-t-il quelque chose dans cet ouvrage de Polycarpe qui indique l’existence d’une Trinité? Non, il n’en fait aucune mention. Au contraire, ce qu’il dit est en accord avec l’enseignement de Jésus, et de ses apôtres et disciples. Ainsi lit-on dans son Épître:
“Que Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, et lui-même, (...) le fils de Dieu, Jésus-Christ, vous fassent grandir dans la foi et dans la vérité .”
Lettre de Polycarpe aux Philippiens, chapitre XII.

Effectivement, Polycarpe avait été le disciple de Jean et avait connu maint autre témoin direct de Jésus. D'après une tradition de Smyrne, c'est l'apôtre Jean lui-même qui aurait établi Polycarpe évêque de cette ville. Mais c'est tout ce qui est correct dans ce que tu dis. Car évidemment, pour Polycarpe comme pour les autres, tu ne les as jamais lu, tu ne les connais pas et fais une confiance aveugle à des écrits plus que douteux qui te conduisent à des propos sans nuances et passionnels.

Déjà tu commences mal: il n'y a non pas une mais deux lettres de Polycarpe aux Philippiens. L'une de 110, l'autre de 135 a priori. D'autre part, il y a une formulation trinitaire dans une de ces lettres que tu ne pouvais évidemment relever: " De la même façon, les diacres seront irréprochables devant sa justice: ils sont les serviteurs de Dieu et du Christ plutôt que des hommes [...] et qu'ils marchent selon la vérité du Seigneur, qui s'est fait, lui, le serviteur de tous ..." (2e lettre de Polycarpe aux Philippiens 5v2). Je te rappelle ici que Polycarpe avait été disciple de Jean l'évangéliste. Or qu'est-ce que nous apprend Jean? Que l'Esprit Saint est la vérité: "... c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la Vérité ..." (1 Jean 5v6), tout comme le Verbe: "... Sanctifie-les dans la vérité: ta parole est vérité ..." (Jean 17v17), ce qui explique les propos du Christ en tant que Verbe incarné: "... Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ..." (Jean 14v6). Et tout comme Dieu dans son essence: "... Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité [à Dieu]. Quiconque est de la vérité [est de Dieu] écoute ma voix ..." (Jean 18v37). Il est certain que Polycarpe avait médité et intégré l'enseignement de Jean pour se sentir à l'aise dans cette formule.

Or tu pourrais me dire, vu que tu t'attaches à la lettre plutôt qu'à l'Esprit, méprisant par là-même l'enseignement de Paul ("... la lettre tue, l'Esprit vivifie ..." 2 Corinthiens 3v6), que la vérité du Seigneur ne signifie pas que le Seigneur est Vérité. Or la Bible donne la clef: "... il [Yahvé] jugera le monde en sa justice et les peuples en sa vérité ..." (Psaume 95v13). Mais qu'est ce que la vérité de Dieu? Comme le dit Jean: "... quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous guidera dans la vérité tout entière ..." (Jean 16v13), car parfaite, car la Vérité est Dieu, tout comme son Esprit et son Verbe...

Tu pourrais rétorquer pour fuir ces évidences: "ah, mais c'est pas clair, je ne lis pas ceci ou cela..." Or Polycarpe est encore plus explicite dans un autre texte, celui de son martyre: "...Seigneur, Dieu tout-puissant, père de Jésus-Christ, ton enfant bien-aimé et béni, par qui nous t'avons connu, Dieu des anges, des puissances, de la création entière et de toute la lignée des justes qui vivent devant ta face [...] dans l'incorruptibilité de l'Esprit Saint [...] ô Dieu qui ne déçois pas, Dieu de vérité! ..." (Martyre de Polycarpe 14v1-2). A bon entendeur medico...

[medico]

pas fallacieux mais réaliste car ni JESUS ni les apôtres n'on enseignés la trinité.
et pas même les pères apostoliques

[totocapt]

pas fallacieux mais réaliste car ni JESUS ni les apôtres n'on enseignés la trinité.
et pas même les pères apostoliques

Tu as 4 pages à lire dans ce fil medico: au boulot, il serait temps de dépasser la méthode Coué dans l'argumentation stp...

[medico]

tant fait pas c'est fait mais je trouve pas d'argument qui disent que les apostoliques enseignaient la trinité.
ça va être dure pour toi de me le démontrer.
Remarquoe-le, pas plus que Clément, Polycarpe ne parle d’une relation trinitaire entre le “Père” et le “Fils”, qui seraient égaux au sein d’une divinité. En revanche, il parle du “Dieu et Père” de Jésus, et non pas seulement du ‘Père de Jésus’. Ainsi, comme les rédacteurs de la Bible n’ont cessé de le faire, Polycarpe distingue Dieu de Jésus. En 2 Corinthiens 1:3, Paul dit: “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.” Il ne dit pas simplement: ‘béni soit le Père de Jésus’, mais “béni soit le Dieu et Père” de Jésus.

[totocapt]

tant fait pas c'est fait mais je trouve pas d'argument qui disent que les apostoliques enseignaient la trinité.
ça va être dure pour toi de me le démontrer.
Remarquoe-le, pas plus que Clément, Polycarpe ne parle d’une relation trinitaire entre le “Père” et le “Fils”, qui seraient égaux au sein d’une divinité. En revanche, il parle du “Dieu et Père” de Jésus, et non pas seulement du ‘Père de Jésus’. Ainsi, comme les rédacteurs de la Bible n’ont cessé de le faire, Polycarpe distingue Dieu de Jésus. En 2 Corinthiens 1:3, Paul dit: “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.” Il ne dit pas simplement: ‘béni soit le Père de Jésus’, mais “béni soit le Dieu et Père” de Jésus.

Quand tu me liras, tu me feras signe, pas avant stp...

[medico]

pareil pour toi quand tu auras trouvé une citation des trois péres cité plu haut qui parle du dogme de la trinité tu me diras .
d'avance merci.

[totocapt]

pareil pour toi quand tu auras trouvé une citation des trois péres cité plu haut qui parle du dogme de la trinité tu me diras .
d'avance merci.

Relis depuis le début mes posts si le soucis d'être honnête avec ce que j'écris ne t'est pas inconnu. Merci d'avance également...

[medico]

je met pas en doute ton honéteté alors fait de même pour moi.
J'attent des preuves qui montrent que les péres apostoliques enseignaient la trinité.
tu vois c'est simple .
et tu ne répond pas a ma dernirére remarque que je remet ici.

Remarquoe-le, pas plus que Clément, Polycarpe ne parle d’une relation trinitaire entre le “Père” et le “Fils”, qui seraient égaux au sein d’une divinité. En revanche, il parle du “Dieu et Père” de Jésus, et non pas seulement du ‘Père de Jésus’. Ainsi, comme les rédacteurs de la Bible n’ont cessé de le faire, Polycarpe distingue Dieu de Jésus. En 2 Corinthiens 1:3, Paul dit: “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.” Il ne dit pas simplement: ‘béni soit le Père de Jésus’, mais “béni soit le Dieu et Père” de Jésus.

[totocapt]

je met pas en doute ton honéteté alors fait de même pour moi.
J'attent des preuves qui montrent que les péres apostoliques enseignaient la trinité.
tu vois c'est simple .

Simple comme bonjour! Or moi j'avais déjà tout simplement répondu à ce sujet dès la première page (cf Didakhè et Clément). Et pour t'aider à y voir clair, je n'ai jamais parlé de preuves: alors lis bien les yeux et le cœur ouvert, car cet enseignement est sous-jacent. Pourquoi? J'avais écrit: "... Il est d'une certaine manière vrai qu'on n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique, mais la base nécessaire à la compréhension du mystère trinitaire est déjà là. Il y avait déjà tant de trésors à creuser et découvrir, et comprendre déjà cela dès le premier siècle, c'est beaucoup ..."

J'avais aussi écrit: "... Si tu me lis bien, je ne prétends aucunement que la Trinité est explicitée dès le premier siècle, mais que Dieu en tant que puissance trine, en tant que trias tout puissant, est un héritage biblique revendiqué par les chrétiens dès l'époque apostolique. C'est l'éclairage apporté par le Christ qui a permis cette compréhension vivifiée des Écritures, ce qui a par la suite naturellement débouchée sur la vérité trinitaire de Dieu. Il a fallu la Pentecôte pour que l'Esprit Saint illumine le cœur et l'intelligence de l'Église, il a fallu encore plus de temps pour que les chrétiens digèrent dans leur foi cette compréhension trinitaire de Dieu, que certains n'ont d'ailleurs toujours pas pu digérer... Mais Dieu sait être patient avec ses trésors de foi ..."

Et aussi: "... Dès lors la Trinité est comme une évidence posée en filigrane. Mais elle n'est pas développée au premier siècle dogmatiquement telle qu'on la connait aujourd'hui car on n'en ressent pas encore le besoin. Il y avait déjà tellement à creuser avec les Écritures pour annoncer le salut par le Christ (les prophéties à souligner et tant d'autres choses...), qu'aborder de front la Trinité est un luxe ..." Me liras-tu donc mieux désormais?

et tu ne répond pas a ma dernirére remarque que je remet ici.

Et pourtant cette relation trinitaire d'égalité entre Père et Fils, Polycarpe semble déjà l'aborder à sa manière. Ainsi nous lisons: "... Nous demeurons sous les yeux du Seigneur notre Dieu. Il nous faudra tous comparaître devant le tribunal du Christ et 'chacun rendra compte à Dieu pour soi-même' [citation de Romains 14v10-12] [...] fuyons les faux frères et ceux qui égarent les écervelés, en répétant hypocritement le nom du Seigneur ..." (2e lettre de Polycarpe aux Philippiens 6v2-3). Le nom du Seigneur Jésus, "... notre Dieu ..." sera celui auquel chacun devra rendre compte, car c'est à Dieu lui-même que celui qui sera jugé rendra véritablement compte: l'incarnation du Verbe dans un sens trinitaire est touchée du doigt. Ici on voit donc réellement pour le jour du Jugement une égalité de fait entre Père et Fils...

Bref tes grilles de lecture TJ pour interpréter les textes des Pères, n'ont pas la grâce reçue par l'Esprit Saint: poubelle!