Polémique : un film compare le coran à Mein Kampf

[Déborah]

non, c'est moi qui utilise le mot blanc, et comme dirait "mon ami Phil", blanc est un nom commun, pas une insulte.
Nous sommes blancs, vous voulez nous appeler les européens ? ou français de souche ?

[Florent52]

Les hypocrites c'est les gens comme toi avec qui je débat depuis 2005 sur ce même forum et qui s'acharnent sur le Coran alors qu'ils n'ont jamais ne serait-ce qu'une seule fois critiqué l'ancien testamen et talmud...

Et pourquoi -hypocrite que tu es- ne parles-tu pas des passages de la Torah qui disent aux juifs de massacrer des innocents en laissant la vie sauve aux petites filles vierges, ou mieux encore, lapider un homme s'il osait ramasser du bois le jour du shabbat...etc etc.

Tu te trompes lourdement : j'ai déjà expliqué ailleurs dans ce forum ce que je pensais de la religion juive. Si tu ne l'as pas lu je n'ai aucun problème à te le répéter : pour moi toute religion est irrationnelle et constitue une explication préscientifique du monde et une explication du sens de la vie dans des termes dépassés et selon une vision obsolète. Le pire est qu'en plus cette vision dépassée est souvent accompagnée de violence. Et à cet égard la religion juive étant la première des religions monothéistes peut être considérée comme la plus coupable à mes yeux, car c'est elle qui a introduit la violence dans le monothéisme. Quand on voit la manière dont Dieu se comporte dans la bible on n'est pas étonné de ce qu'on pu faire les hommes dans l'histoire en suivant leurs religions!!! Et les exemples que tu cites sont tout à fait scandaleux en effet, aussi scandaleux sinon plus (car c'est eux qui ont ensuite donné des idées à ton prophète) que les passages scandaleux du coran.

Tu vois que tu te trompes lourdement en ce qui me concerne. Mais cette manière de détourner le débat sur la religion juive (tiens, comme par hasard, toujours cette obsession chez les musulmans, on se demande bien pourquoi ) n'est qu'une façon bien connu des musulmans pour éviter de regarder en face les problèmes de leur religion à eux.

[Florent52]

Tu ne fais pas un tel choix par opposition aux tiens!! car ta vie est bouleversée (dans les 2 cas).
C'est le pourquoi de ce choix qui est important.
Je ne comprend pas le leur donc je peux comprendre que tu ne comprends pas le mien.

Mais l'exemple que je te donnais était là pour te montrer que ton étonnement a beaucoup moins de raisons d'être que le mien. Quand on a été élevé en France, dans un pays libre, avec une liberté d'expression très importante, il est hallucinant de se tourner vers une religion dont certains de ces représentants se livrent aux pires actes (attentats, lapidations, pendaisons sauvages en iran, décapitation aux sabres en arabie, la liste est infinie), dont la vie du fondateur est inadmissible selon des principes moraux évolués et qui contient dans le texte même écrit par son fondateur des passages d'une violence totalement dépassée...
Par contre je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'étonnant, quand on a grandi dans ces sociétés archaïques ou en occident dans une famille à la vision du monde étriquée, baignée de superstitions, à vouloir en sortir et à prendre ses distances à l'égard d'une religion dont il me semble que la plupart des gens intelligents et raisonnables ne peuvent que prendre leurs distances à son égard, même si c'est sans la rejeter ouvertement (les "musulmans" intelligents, les plus raisonnables, sont en fait souvent des gens qui auraient été ouvertement apostats s'ils avaient vécu dans un milieu plus libre, ou on accepte plus facilement les différences, et souvent qui ont gardé pour eux cela pour ne pas faire de peine à leurs parents, le rapport des musulmans ordinaires vis à vis de la religion étant encore très forts, comme dans la plupart des familles français au 19ème siècle).
Il n'y a donc tu le vois, aucune surprise à les voir s'éloigner progressivement de cela, au contraire, faire ton chemin par contre est proprement hallucinant et, excuse-moi de te le dire aussi directement, mais ne peut s'expliquer selon moi que pour des raisons psychologiques assez inquiétantes (pertes de repères, personnes déboussolées dans une société qui va trop vite pour elle, personnes naïves et influençables, etc.).

[spin]

Bonjour,

Quand on a été élevé en France, dans un pays libre, avec une liberté d'expression très importante, il est hallucinant de se tourner vers une religion dont certains de ces représentants se livrent aux pires actes (attentats, lapidations, pendaisons sauvages en iran, décapitation aux sabres en arabie, la liste est infinie), dont la vie du fondateur est inadmissible selon des principes moraux évolués et qui contient dans le texte même écrit par son fondateur des passages d'une violence totalement dépassée...

Hallucinant, si on veut, en tout cas consternant, mais malheureusement très répandu. Il n'y a pas que l'Islam, il y a les mouvements sectaires, il y a toutes les idéologies totalitaires (beaucoup de gens soutiennent aujourd'hui l'islamisme sans même être attirés par la religion musulmane !), la liberté, la démocratie, ça dérange beaucoup !

Pour beaucoup de gens, ce serait très bien si c'était seulement la leur, de liberté, seulement il y a celle des autres...

Soit dit sans accuser personnellement Déborah d'en vouloir à la liberté des autres, mais elle doit comprendre que son choix ne peut pas ne pas soulever des questions ennuyeuses de ce genre. Et que ceux qui ne les posent pas sont peut-être plus hypocrites ou timorés qu'autre chose.

[spin]

Soit dit sans accuser personnellement Déborah d'en vouloir à la liberté des autres, mais elle doit comprendre que son choix ne peut pas ne pas soulever des questions ennuyeuses de ce genre. Et que ceux qui ne les posent pas sont peut-être plus hypocrites ou timorés qu'autre chose.

J'ajoute d'ailleurs aussitôt que beaucoup de gens ont peur de leur propre liberté, y compris, pour les femmes, de leur liberté de choisir un conjoint.

Je viens au passage de lire les mémoires de la Reine Noor de Jordanie, épouse du roi Hussein, née Américaine, qui s'est convertie à l'Islam sans qu'on le lui demande (ce n'était pas une condition pour épouser le roi, par contre ses enfants n'auraient eu sans ça aucun droit au trône... mais de toute façon ils en ont été écartés par le roi actuel Abdallah, issu d'un précédent mariage de Hussein). Mais elle se retranche derrière le "pas de contrainte en religion" du Coran. Sans vraiment parler de l'application pratique de ce principe...

à+

[Déborah]

Mais l'exemple que je te donnais était là pour te montrer que ton étonnement a beaucoup moins de raisons d'être que le mien. Quand on a été élevé en France, dans un pays libre, avec une liberté d'expression très importante, il est hallucinant de se tourner vers une religion dont certains de ces représentants se livrent aux pires actes (attentats, lapidations, pendaisons sauvages en iran, décapitation aux sabres en arabie, la liste est infinie), dont la vie du fondateur est inadmissible selon des principes moraux évolués et qui contient dans le texte même écrit par son fondateur des passages d'une violence totalement dépassée...
Par contre je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'étonnant, quand on a grandi dans ces sociétés archaïques ou en occident dans une famille à la vision du monde étriquée, baignée de superstitions, à vouloir en sortir et à prendre ses distances à l'égard d'une religion dont il me semble que la plupart des gens intelligents et raisonnables ne peuvent que prendre leurs distances à son égard, même si c'est sans la rejeter ouvertement (les "musulmans" intelligents, les plus raisonnables, sont en fait souvent des gens qui auraient été ouvertement apostats s'ils avaient vécu dans un milieu plus libre, ou on accepte plus facilement les différences, et souvent qui ont gardé pour eux cela pour ne pas faire de peine à leurs parents, le rapport des musulmans ordinaires vis à vis de la religion étant encore très forts, comme dans la plupart des familles français au 19ème siècle).
Il n'y a donc tu le vois, aucune surprise à les voir s'éloigner progressivement de cela, au contraire, faire ton chemin par contre est proprement hallucinant et, excuse-moi de te le dire aussi directement, mais ne peut s'expliquer selon moi que pour des raisons psychologiques assez inquiétantes (pertes de repères, personnes déboussolées dans une société qui va trop vite pour elle, personnes naïves et influençables, etc.).

C'est bien parce que j'ai été élevé en France, dans un pays libre, avec une liberté d'expression très importante, que PERSONNE SAUF LA MORT ne me fera TAIRE

Pour le cas contraire, tu prouves seulement qu'ils ont changé de religions dus aux superstitions (incompatible avec l'Islam) donc dus aux traditions et aux mauvais comportements de leur coreligionnaire ou à la dureté de leur loi.
MAIS POURQUOI cracher sur Allah ou Mohamed, là est toute ma incompréhension !!!

Il y a des gens intelligents qui se sont convertis comme Cousteau et il existe des musulmans intelligents (ne t'en déplaise )

Raisons psychologiques hallucinantes : quand tu vois que dans mon pays, on laisse le droit à une certaine catégorie de personnes (non musulmanes en passant) nous "corriger" ou nous insulter dus à notre couleur!!
Je me demande qui a des problèmes psychologiques ? nos ancêtres de la révolution de 1789 doivent se retourner dans leur tombe pour nous avoir accorder cette liberté pour en faire ce qu'on n'en fait (soumission vis à vis du patron de peur de perdre sa place, soumission face à l'argent, soumission face à la perversité, etc.....)

[spin]

Bonjour,

Raisons psychologiques hallucinantes : quand tu vois que dans mon pays, on laisse le droit à une certaine catégorie de personnes (non musulmanes en passant) nous "corriger" ou nous insulter dus à notre couleur!!
Je me demande qui a des problèmes psychologiques ? nos ancêtres de la révolution de 1789 doivent se retourner dans leur tombe pour nous avoir accorder cette liberté pour en faire ce qu'on n'en fait (soumission vis à vis du patron de peur de perdre sa place, soumission face à l'argent, soumission face à la perversité, etc.....)

Je sens du désarroi, là, en tout cas tu mélanges tout... il n'y a pas de patrons à qui il faut se soumettre en pays musulman ?? D'après ce que j'en sais, le droit du travail n'y est généralement pas aussi protecteur que chez nous.

Le racisme, plus précisément l'incitation à la haine raciale et la discrimination raciale, sont interdits chez nous (le racisme est un sentiment et on ne peut interdire un sentiment), au moins aussi nettement et plutôt mieux que dans les pays musulmans en général.

Et encore une fois, il faut fixer les limites entre ce qui est insultant et ce qui ne l'est pas. Pour moi, ce qui est insultant, c'est quand on s'attaque à une personne pour ce qu'elle est, et pas seulement à ses idées ou ses comportements. Et il faut te faire une raison, que quelqu'un élevé en Occident puisse se convertir à l'Islam, au vu du comportement global de l'Islam actuellement (ne serait-ce que l'interdiction d'apostasie), ça choque beaucoup de gens même s'ils ne le disent pas. Ce n'est pas une insulte que de le dire.

à+

[Déborah]

Bonjour,
Je sens du désarroi, là, en tout cas tu mélanges tout... il n'y a pas de patrons à qui il faut se soumettre en pays musulman ?? D'après ce que j'en sais, le droit du travail n'y est généralement pas aussi protecteur que chez nous.

Le racisme, plus précisément l'incitation à la haine raciale et la discrimination raciale, sont interdits chez nous (le racisme est un sentiment et on ne peut interdire un sentiment), au moins aussi nettement et plutôt mieux que dans les pays musulmans en général.

Et encore une fois, il faut fixer les limites entre ce qui est insultant et ce qui ne l'est pas. Pour moi, ce qui est insultant, c'est quand on s'attaque à une personne pour ce qu'elle est, et pas seulement à ses idées ou ses comportements. Et il faut te faire une raison, que quelqu'un élevé en Occident puisse se convertir à l'Islam, au vu du comportement global de l'Islam actuellement (ne serait-ce que l'interdiction d'apostasie), ça choque beaucoup de gens même s'ils ne le disent pas. Ce n'est pas une insulte que de le dire.

à+

j'ai du mal m'exprimer car là tu mélanges tout , je parlais de la France (la peur des ouvriers face à leur patron)!!
Je n'ai jamais dit que je me sentais insulter par votre incompréhension, je le suis quand on m'insulte pour cela!!!

[VT61]

C'est bien parce que j'ai été élevé en France, dans un pays libre, avec une liberté d'expression très importante, que PERSONNE SAUF LA MORT ne me fera TAIRE

attends, ma fille, que tu sois mariée a un "bon musulman", il faudra que tu apprennes a te taire ! je te l'assure !

Il y a des gens intelligents qui se sont convertis comme Cousteau

Cousteau ne s'est JAMAIS converti - on l'a déjà prouvé plusieurs fois ici !

[Déborah]

attends, ma fille, que tu sois mariée a un "bon musulman", il faudra que tu apprennes a te taire ! je te l'assure !

Cousteau ne s'est JAMAIS converti - on l'a déjà prouvé plusieurs fois ici !

donne le lien, il n'est jamais trop tard pour apprendre !!!

et bien non, il devra me tuer, mais comme cela le conduira en Enfer de tuer une croyante, il aura plus d'ennui que moi

[Déborah]

et en plus, j'ai un petit frère trés protecteur!!!

Même avant qu'il se convertisse lui aussi, il disait à ceux qui venaient se plaindre de ma grande "gueule" car il était l'homme, "c'est ma grande soeur, je ne peux rien lui dire, donc ne lui parlez pas si vous voulez, mais ne levez pas la main sur elle, sinon vous aurez à faire à moi".

Les arabes (les plus lâches d'entre eux car je n'ai jamais eu de problème avec les plus FIERS)lui répondaient "chez nous, grande ou petite, c'est à l'homme de la remettre à sa place", et il répondait "je ne suis pas arabe mais blanc, chez nous, l'ainée a une place importante"

Maintenant qu'il est convertit, cela ne change rien, car un musulman se doit de défendre sa famille, bon courage à ceux qui veulent me faire du mal

P.s. : il est vrai que je suis une femme très Fière donc mon petit frère n'a jamais eu honte de mes agissements!!
Mais ses potes sont pliés de rire car il fait 25 cm de plus que moi et n'a que 2 ans de moins que moi mais je reste sa grande soeur!!

[spin]

j'ai du mal m'exprimer car là tu mélanges tout , je parlais de la France (la peur des ouvriers face à leur patron)!!
Je n'ai jamais dit que je me sentais insulter par votre incompréhension, je le suis quand on m'insulte pour cela!!!

Que venait donc faire la "peur des ouvriers face à leur patron" dans cette discussion ?

Et ça ne sert à rien de parler d'"insultes" dans le vide. Cite un exemple précis si tu veux qu'on en discute, on n'a pas inventé les guillemets pour rien.

à+

[VT61]

a déborah - Cousteau

http://answering-islam.org/Hoaxes/cousteau.gif

[spin]

Et pour revenir au sujet de ce fil, de plus en plus de gens se rendent compte que plus on cèdera aux chantages islamistes pour censurer ceci ou cela, plus il y aura de chantages et d'exigences...

à+

[Florent52]

C'est bien parce que j'ai été élevé en France, dans un pays libre, avec une liberté d'expression très importante, que PERSONNE SAUF LA MORT ne me fera TAIRE

Personne ne te force à te taire. Tu es dans un pays libre. Par contre tu observeras que cette liberté (de dire ce qu'on pense, notamment en matière religieuse) n'existe pas dans les pays où règne ta belle religion. Ca ne te fait pas réfléchir?
D'autre part si tu es libre sache que nous le sommes aussi, et que rien sauf la mort ne nous empêchera de te dire à quel point ton choix est inacceptable aux yeux d'un esprit libre, rationnel et cultivé.

Pour le cas contraire, tu prouves seulement qu'ils ont changé de religions dus aux superstitions (incompatible avec l'Islam) donc dus aux traditions et aux mauvais comportements de leur coreligionnaire ou à la dureté de leur loi.

Pas de superstitions en islam? Tu veux rire!
Tu n'as peut-être jamais réfléchi à cela, mais sache que pour tous les esprits rationnels l'interdiction de manger du porc (quand il est élevé dans de bonnes conditions d'hygiène et pas sous certaines lattitudes) est une pure et simple superstition (=il n'y a pas d'explication rationnelle valable).
Sans parler du fait que les musulmans religieux ne portent pas d'or, n'acceptent pas de chiens chez eux, rentrent aux toilettes avec le pied gauche, etc, toutes choses totalement absurdes et manifestant l'esprit le plus superstitieux, le plus irrationnel qui soit!

MAIS POURQUOI cracher sur Allah ou Mohamed, là est toute ma incompréhension !!!

Il ne s'agit pas de "cracher" dessus, mais de montrer le caractère totalement médiévale de ta croyance. Ce n'est pas cracher sur ton prophète mais dire simplement la vérité quand on rappelle qu'il a épousé une enfant, fait réaliser sous son commandement un effroyable massacre de civils, qu'il s'est comporté de manière lamentable avec son fils adoptif en lui prenant sa femme, qu'il éliminait en les faisant assassiner ceux qui s'opposaient à lui, etc, etc, la liste est longue.

Il y a des gens intelligents qui se sont convertis comme Cousteau et il existe des musulmans intelligents (ne t'en déplaise )

Cousteau ne s'est jamais converti, c'est une invention des musulmans. On raconte les mêmes bobards chez les musulmans à propos de victor hugo ou napoléon.

Raisons psychologiques hallucinantes : quand tu vois que dans mon pays, on laisse le droit à une certaine catégorie de personnes (non musulmanes en passant) nous "corriger" ou nous insulter dus à notre couleur!!
Je me demande qui a des problèmes psychologiques ? nos ancêtres de la révolution de 1789 doivent se retourner dans leur tombe pour nous avoir accorder cette liberté pour en faire ce qu'on n'en fait (soumission vis à vis du patron de peur de perdre sa place, soumission face à l'argent, soumission face à la perversité, etc.....)

Tout cela est un autre problème. Le racisme est répandu dans tous les pays du monde, ce n'est pas pour cela que tous les gens se convertissent à une religion ou à une secte, ne mélange pas tout.