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La bible indique bien que toute la Bible est Révélation et dit Malheur à ceux qui oseraient la fragmenter et en soustraire ne serai-ce qu'un seul point sur un i
Lorsque l'on ne connaît pas un sujet mieux vaut poser des questions et de parler que des points ou on est expert . Le problème de la Bible c'est qu'elle raconte UNE ÉVOLUTION spirituelle et il faut alors à cause de cela la considérer en entier suivant les étapes sinon l'interprète est automatiquement dans l'erreur en citant sans tenir compte de cette évolution.
La bible explique en plus le mal et explique ou mène le mal et pas seulement le bien et ou mène le bien . Et ce fait est à la base du fait que certains se servent de la BIBLE POUR FAIRE MAL LE BIEN ET SOUVENT FAIRE LE MAL

SALUT
"MALHEUR A CELUI QUI OSERAIT TOUCHER A LA BIBLE".
SI ELLE EST "TOUCHABLE" C'EST QUE SON AUTEUR A BIEN VOULU QU'IL EN SOIT AINSI,AUTREMENT CE LIVRE SERAIT INTACT ET N'AURAIT PAS A ETRE "INTERPRETÉ".
LA BIBLE EST UN "PENSE BÉTE" EN CE SENS QU'ELLE NOUS RAPPELE CONSTAMENT LA PRESENCE DIVINE.J'AI LA CERTITUDE QUE LE MOT OU LE NOM LE PLUS EMPLOYÉ DANS CETTE DERNIERE EST :DIEU.
QUAND AU SEMPITERNEL "BIEN" ET "MAL",IL CHANGE TELLEMENT DE SENS SUIVANT QUE L'ON EST NÉ DANS TELLE OU TELLE PARTIE DU GLOBE QU'IL DEVIENT EVIDENT QUE CE NE SONT PAS DES NOTIONS PRECISES ET BIEN DÉLIMITÉES.LEUR SENS EST TROP LARGE ET S'ENTREMÉLE. CECI DEMONTRE QU'ILS N'ONT PAS D'EXISTANCE REELLE.C'EST PLUTOT UN JUGEMENT SUBJECTIF DANS UN SYSTÉME DE VALEURS PERSONNELLES ET INCULQUÉ TRES TOT PAR UNE ÉDUCATION COLORÉE DE RELIGIOSITÉS MAL COMPRISES. SEPTOUR

Bonsoir,

Une simple précision. Lorsque "'la Bible" dit ceci ou cela. La Bible ne dit rien, car c'est une bibliothèque de livres qui n'ont pas nécessairement de rapport entre eux.
Ce que jeveux préciser, c'est la citation mal encadrée sur le iota qu'on ne peut retrancher ou ajouter au texte sacré. Ce texte vient souvent chez ceux qui défendent la Bible. L'intention est louable et bonne, mais elle porte à faux car lorsque Jean l'affirme dans son Apocalypse, la Bible n'est pas encore arrivée à l'existence propre. IL lui faudra encore attendre plusieurs décennies.
Je pense plus naturellement, que cette phrase doit se comprendre à propos de l'"Apocalypse... et certainement pas des "livres bibliques canoniques" en général. Jean parle de ses révélations apocalyptiques et c'est decelles-là qu'il parle uniquement et dont on ne peut ôter ou ajouter quoi que ce soit. Ceci devrait être une évidence.

Ce n'est qu'au IVème siècle que le canon se dessinera avec précision dans un contexte très polémique (conre Marion entre autres).
Avant cette époque, si l'AT était presque clos, le NT ne l'était pas et incluait des lettres de Pères apostoliques ou la Didachè des Apôtres qui ont été écartées, malgré leur grande valeur spirituelle et révérence.

A bientôt;
P'

Michel-Ange a écrit :La bible indique bien que toute la Bible est Révélation et dit Malheur à ceux qui oseraient la fragmenter et en soustraire ne serai-ce qu'un seul point sur un i
Lorsque l'on ne connaît pas un sujet mieux vaut poser des questions et de parler que des points ou on est expert . Le problème de la Bible c'est qu'elle raconte UNE ÉVOLUTION spirituelle et il faut alors à cause de cela la considérer en entier suivant les étapes sinon l'interprète est automatiquement dans l'erreur en citant sans tenir compte de cette évolution.
La bible explique en plus le mal et explique ou mène le mal et pas seulement le bien et ou mène le bien . Et ce fait est à la base du fait que certains se servent de la BIBLE POUR FAIRE MAL LE BIEN ET SOUVENT FAIRE LE MAL

Vois-tu M-A tu viens de poser un des gros problemes des livres religieux. Le vrai probleme c'est :qui a la bonne explication? A qui demander? Autrement dit c'est accepter l'avis d'un autre sur quelque chose de fondamental. Si ce quelqu'un est un David Koresh ou un Jim Jones je suis sur la mauvaise pente. Si ce quelqu'un s'appelle Jimmy Swaggart, il faudra que je fasse attention a mon compte en banque. Si c'est un TJ je risque de me faire faire un lavage de cerveau.
L'attitude de certains qui pensent qu'ils n'ont besoin de personne et se fient a L'Esprit Saint est encore pire. Comment faire la distinction entre une divine inspiration et son subconscient ou ses desirs profonds. Je suis sur que Bush a attaque l'Iraq avec une bonne conscience parce qu'il croyait qu'il etait divinement inspire.

Par contre la Bible est-elle complete? As-t'on le droit de la corriger?
Ceux qui disent qu'elle est complete veulent retourner 2,000 ans en arriere sur un paquet de plan. Ces dernieres decenies, des nouveaux problemes se sont dessine que les auteurs de la Bible etait a des millions d'annees lumiere d'imaginer. On a beau chercher, meme avec une imagination debordante il n'y a pas de reponces. Alors que faut il faire? Un exemple c'est la bataille qui fait rage pour l'utilisation des cellules souches. Qui a raison? Une cellule souche est elle un etre humain? As t'on le droit de condamner toute une classe de malades pour des raisons theologiques indefinies. Ce n'est pas ecrit dans la Bible ou la vie commence parce que du temps de la Bible on n'avait pas la moindre idee du processus.
As t'on le droit de corriger la Bible par contre. J'attends toujours la justification moderne de la parabole des ouvriers de la vigne.

je te répondrai ceci . Dans la vérité il y a des balises et des parramètres mais pas dans les erreurs des mensonges et ceux qui officiellement connaissent la vérité en connaissent les balises à ne pas dépasser pour éviter LE DÉLUGE . C,est sûr que des abuseurs et des faux prophètes il y en a des légions. Pour ma part dans l'Église catholique je ne pouvais pas me fier aux UNIVERSITÉS qui ont tous déjà chavirées dans des mélanges de doctrinres contradictoires depuis les années 1960 .
Donc le seul trruc qui me restait fut de me fier aux livres ayant autorisation imprimi potest ( permis d'imprimer pour les catholiques ) et nihil obstat( sans erreurs dogmatiques catholiques).
À part ce truc impossible d'avoir une direction fiable pour débuter lorsqu'on ne sait rien de rien et que L,on débute en plus en se méfiant des endoctrinements et du sectarisme .
Aujourd'hui je pourrais quasimewnt identifier tous les livres dans lesquelles les erreurs dogmatiques sont mélangées avec certaines vérités .
Mai au début une direction est incontournable pour ne pas s'y perdre dans toutes les horrreurs des erreurs.
Et aussi au début l'état de péché ou la non état de grâce permet peu de contacts avec L'ESPRIT car les esprits menteurs trompés et trompeurs font légion en insinuant mensonges erreurs et tromperies.
Chez les catholiques la méthode est LE DRECTEUR DE CONSCIENCE mais au Québec il n'y a plus suffisamment de prêtres pour cela reste donc le truc sans erreur ( nihil obstat) que j'indique

Autrement dit tu confirme que la Bible seule n'est pas suffisante. Quelque soyent les "label de qualite" il est necessaire d'avoir "autre chose".
Etant catholique moi-meme, je ne te contredis pas, cependant, si on se base uniquement sur les livres "authorises" de l'Eglise on se limite a une ligne politique bien definie, une ligne qui telle qu'elle l'a demontre dans le passe peut changer.
Un exemple tres simple concerne les "commandements de l'Eglise". Ceux ci ont subis de tres gros changements dans les trente dernieres annees. Je me rapelle de "peches mortels" qui ne le sont plus maintenant.
Sais tu qu'il n'y pas si longtremps la lecture des "trois mousquetaires" d'Alexandre Dumas, le film "A bout de soufle" avec Bebel etaient consideres comme contre la doctrine et interdis aux catholiques sous peine de peche mortel. J'en passe et des meilleures.
Alors si j'ignore une ordonnance actuelle, comme la pilule par exemple, suis-je en etat de peche et qui me dit que dans 10 ou 20 ans l'Eglise ne va pas changer d'attitude.
Tu pretends que les universites ont chavire. Mais alors que reste t'il? Un groupe de cardinaux reactionnaires comme Ratsinger? Comment l'Eglise peut elle avancer sans les grandes universites catholiques comme Notre Dame aux US ou Louvain en Belgique.

Non tous les autres livres tu peus les lire mais en sachant qu'ils n'ont pas le nihil obstat et des livres avec ces nihil obstat il y en a des millions d'oeuvres depuis 2000 ans.
La première étude qu'un individu doit faire c'est pour apprendre qu'elle est la Bible la plus fiable et une bonne étude des concordances et du Vocabulaire biblique sinon il risque d"étudier des faussettés et de les prendre pour des vérités.
Moi je me suis converti au catholicisme grâce à un livre MENTEUR anti-catholique d'un auteur anglais qui racontait que l'avant dernier pape aurait été assassiné un livre complètement [ATTENTION Censuré dsl] mais lorsqu'il décrivait la chambre du pape mort il disait qu'il y avait un seul livre dans sa chambre L'IMITATION DE JÉSUS CHRIST j'ai trouvé ce livre je l'ai étudié et il m'a conduis à la Bible puis au catholicisme.
L'Imitation c'est le livre le plus fort après la Bible c'est la Bible accessible à tous

Salut;

Jesuis très heureux de cette conversation en réalitécar elle conforte la position réforméequi a toujours proclamé que l'Esprit devait nous guider dans la relation que nous avons avec Dieu tant dans la prière personnelle que communautaire ou encore dans la méditation et l'étude de la Bible.
Et en effet, concernant la problématique du directeur de conscience, je me suis posé la question de savoir si cela existait encore dans le catholicisme romain. D'après mes informations auprès de prêtres et d'un doyen (de l'Egise Saint-Nicolas où je joue de l'orgue), il semblerait que ce concept soit entièrement dépassé et appartient au passé révolu que personne n'espère revoir un jour.
J'étais rassuré sur la position romaine et de plus, elle rejoint la mienne par la même occasion.
Mais je suis allé chercher dans des livres qui font autorité auprès des catholiques romains: il s'agit d'un livre de réflexion commune et oecuménique, Le nouveau Livre de la Foi, la Foi commune des Chrétiens (éd. française sld Ch.Ehlinger. Le Centurion, Paris. Labor et Fides, Genève, 1976).
Touchant toute la pratique, càd la morale, voici ce qu'écrivent les auteurs:

Si l'Ecriture sainte ne livre pas au chrétien ni lois ni d'autres directives morales directement applicables, on peut se demander comment le chrétien saura dans le détail quelles sont les décisions et les actions auxquelles la foi L4oblige. Et il n'y a qu'une réponse: qu'il se serve de sa raison (cf. Gründel, Van Oyen, Ethik ohne Normen, Freiburg, Br.1970) p.430

Le "directeur de conscience, c'estDieu et Dieu seul. Un prêtre ou unpasteur ne tient jamais lieu de directeur de conscience, il est tout au plus une aide ou un guide qui montre, qui indique, qui conseille, qui éclaire... mais la décision finale et le passage à l'acte,de même que les responsabilités subséquentes appartiennent toujours à l'individu.
Je saisque personne necontestera cela en réalité, mais le problème de la personalité du directeur de conscience tel qu'on le concevait au XIXème siècle, voire avant, est bien révolu et il n'est pas du tout souhaitable que cette époque revienne. IL fut un temps où des évêques faisaient la politique des rois et des empereurs. Ce temps là ne doit jamais revenir. Ce n'est pas à l'Eglisede diriger la vie des hommes. C'est une confusion entre deux ordres, l'ordre spirituel et le séculier. A chacun sa mission. Ceci ne dit rien aux influences de l'un sur l'autre, ni des engagements que l'un peut entrainer avec soi lorsqu'il est dans l'autre, ma&is attention danger et prudence.

Jesuis très heureux de cette conversation en réalitécar elle conforte la position réforméequi a toujours proclamé que l'Esprit devait nous guider dans la relation que nous avons avec Dieu tant dans la prière personnelle que communautaire ou encore dans la méditation et l'étude de la Bible


Le "directeur de conscience, c'est Dieu et Dieu seul

Tres joli. Comment faire la difference entre "Dieu" et les desir secrets ou le subconscient.

"Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens"
Cette phrase aurait été prononcée lors du terrible massacre de Béziers dirigé contre la religion Cathare en 1209.
Parfois attribué à Simon de Montfort, elle aurait en fait été prononcée par Arnaud Amalric, légat du pape chargé de réprimer l'hérésie Cathare.

Je suis persuade qu'Arnaud Amalric croyait suivre un ordre de Dieu.

Bonjour,

La problématique est évidemment connue depuis fort longtemps, tu t'en doutes.
En effet, comment faire la différence entre les élucubrations d'un illuminé se disant inspiré et Dieu soi-même?
La difficulté est plus simple qu'il n'y parai. Et c'est pourquoi les Réformateurs ont lutté de toute leur force contre les Illuminés (Schwärmer), tant Luther que Calvin plus tard.

C'est ainsi que le concept du Sola Scriptura (Par le moyen de l'Ecriture seule) vient canaliser toute vélléité d'interprétation abusive et personnelle.
IL suffit de lire les Réformateurs eux-mêmes pour se rendre compte de suite qu'ils se sont toujours soumis, non aux inclinations personnelles dont ils avaient appris à se méfier à cause de l'état de pécheur qui est le propre de la nature de l'homme, au principe de conformité à l'Ecriture.

Celle-ci ne peut être "prétexte" à justifier n'importe quoi mais au contraire, l'action morale (le texte de base de l'action morale est constitué par Matth 5 à 7) est soutenue et nourrie par l'Ecriture. Mais l'Ecriture ne suffit pas à elle-seule pour fonder tout l'agir humain.
C'est toute la différence avec les Illuminés de tout poil, ceux du passé comme ceux du présent qui ne fondent leur action qu'en fonction d'un sentimentalisme exacerbé. Leur lecture de l'ecriture est très pauvre et plate car elle fait fi de l'histoire, de l'exégèse ou de l'intelligence tout simplement, etc.
Autrement dit, l'Ecriture est constituée en tant que règle sur laquelle on fonde son action et sa vie spirituelle. Ceci ne contredit pas la culture de toutes les pensées qui s'en sont nourries et ont constitué la Tradition.

Ainsi, les Pères de l'Eglise n'ont vécu que par l'Ecriture, la commentant de part en part toute leur vie. Les Réformateurs également se nourrissaient continuellement des grands auteurs de l'Eglise du passé. ILs le faisaient au mêmetitre que tous lespenseurs de leur époque et des époques passées. Luther est un commentateur aui appartient bien à l'école médiévale et sa méthodologie n'a rien d'inhabituelle.
Mais attention, il y a un ordre à suivre dans la priorité chez les Réformateurs: l'Ecriture Sainte est première, et la Tradition vient ensuite.

On a souvent mal compris, même chez les protestants du reste, le rôle, de la Tradition des Pères de l'Eglise, mais il suffit de lire les Réformateurs pour se rendre compte très vite qu'ils puisaient continuellement dans le trésor traditionnel constitué par les auteurs anciens. On sait par exemple que Calvin suit de très près autant Augustin que Bernard de Clairvaux ou Tertullien et alii.
Je pense, pour ma part, qu'on a souvent fait un faux procès en opposant Ecriture et Tradition, durcissant par là des positions antagonistes inutilement.
La Réforme a rappelé la hiérarchie des savoirs: d'abord l'Ecriture, ensuite la Tradition qui nait de l'Ecriture elle-même. L'Ecriture est incontournable mais le recours au matériel traditionnel est "un devoir de mémoire" qu'on ne peut se permettre d'oublier sous couleur de répéter les erreurs du passé. Au fond, les erreurs proviennent de cequ'on ne connait plus l'Histoire.
Le reproche fondamental qui reste vrai dans le contentieux avec les catholiques romains, est le suivant: l'Eglise romaine a toujours refusé de hiérarchiser les deux ordres du savoir et les a considéré à égalité quant à leur autorité. Ce faisant elle a embrouillé les esprits et s'est empêtrée elle-même dans des situations difficiles comme la double morale ou la justification d'actes superstitieux récupérés...
Ce faisant les positions se sont durcies par la suite: au Concile de Trente des paroles inconsidérées ont été proférées contre les "hérétiques" et les protestants ont eu une réaction de rejet de tout ce qui est "romain". Aujourd'hui, les choses ont évolué depuis Vatican II et l'on a tout lieu de s'en réjouir.
A bientôt
P'

Selon moi DESERTWINNER est protestant déguisé en catholique . Ce n'est pas une accusation c'est un doute suite à ses propos et ses exemples toujours ? pro protestants . Comme catholique il devrait considérer 1000 ans de massacres contre tous les territoires catholiques par les musulmans de 700 à 1450 et par les protestants jusqu'en 1666 . La légitime défense ce N.est pas inévitable et un catholique pro- avortement RAISONNEUR ça n'existe paS SAUF LUI JE SUPPOSE ?

Michel-Ange a écrit :Selon moi DESERTWINNER est protestant déguisé en catholique . Ce n'est pas une accusation c'est un doute suite à ses propos et ses exemples toujours ? pro protestants . Comme catholique il devrait considérer 1000 ans de massacres contre tous les territoires catholiques par les musulmans de 700 à 1450 et par les protestants jusqu'en 1666 . La légitime défense ce N.est pas inévitable et un catholique pro- avortement RAISONNEUR ça n'existe paS SAUF LUI JE SUPPOSE ?

DesertDweller, M-A. Ca veut dire celui qui vit dans le desert.
Je suis bel et bien catholique.
Les musulmans ont bel et bien fait du degat, mais c'etait pas specialement contre les catho. C'etait plutot le contraire. La reconquista, t'a entendu parler? La reprise de la sicile, tu connais? Lepante, ca te dis quelque chose? Sans oublier les croisades, bien entendu.
La civilisation de Cordoue etait nettement superieure et plus tolerante que tout ce que la chretiente a pu apporter a cette epoque et c'est un crime de l'avoir detruite, Meme si celle qui est derriere s'appelle Isabelle la Catholique et que l'Opus Dei est en train de travailler pour la faire canoniser.
J'ai l'air protestant parce que j'utilise ma matiere grise et je questionne tout. J'ai vecu assez longtemps chez les freres des ecoles Chretiennes et les Jesuites ou toute question innapropriee etait convertie en retenue.
Ca s'appelle l'honetete intellectuelle au cas ou tu n'aurais pas entendu parler. J'ai assez voyage dans des civilisations differentes pour m'ouvrir l'esprit. 25 ans au milieu des musulmans ca oblige a la reflection, crois moi.
Tu semble être étonne de mon approche sur l’avortement. Pas très catholique ca, hein ?
Alors, une petite question philosophique/théologique/scientifique.
Cherche pas dans la Bible il n’y a rien de direct a ce sujet.
A quel moment dans son existence un embryon est il un être humain ? En terme chrétien, a quel moment l’embryon acquière t’il son âme.
Et puis l’âme d’où vient elle ? Dieu cree t’il l’âme chaque fois qu’un nouvel être humain existe, ou bien a-t-il une réserve quelque part, ou bien fait il de la récupération. Si un embrayons n’arrive pas a terme pour toutes les raisons possibles, qu’arrive t’il a l’âme de cet embryon.
Evolutionisme et créationnisme ne peuvent co-exister. C’est l’un ou l’autre.
L’évolution a cesse d’être une théorie. C’est un fait démontre a 99.9999% que nous sommes les cousins des singes, que nous avons un ancêtre commun.
Alors a quel moment de notre évolution Dieu a’il décide que nous étions assez « évolue » pour qu’il commence a donner des âmes a nos ancêtres.
Il y a une expérience en cours à l’université d’Atlanta ou on apprend à des singes bonobos à communiquer. A ce jour on observe plusieurs choses :
Ils sont capables d’acquérir un vocabulaire de 600 mots, y compris des mots abstraits et on n’a pas encore atteint les limites.
Ils sont capable de résoudre des problèmes qu’on a toujours pense être l’apanage des êtres humains.
Ils sont capables d’enseigner leur savoir à leur progéniture.
Certains d’entre eux essayent de prononcer des mots humains. Leur limite étant la forme de leur bouche et leur gorge. Mais avec de l’exercice, qui sait.
Imagine que cette expérience continue sur plusieurs centaines de générations, il semble qu’un jour Dieu va se trouver devant un dilemme : Leur donner une âme ou bien continuer a leur nier l’intelligence

Tu n''as même pas un debut de catholicisme dans tous tes propos TU MENTS . Et si l'embryon n'est pas un enfant alors ne le tue pas il ne naîtra pas . Ce que tu dis sur les pays musulmans qui étaient catholiques un millénaire avant la JIHAD pour la plupart rélève de la désinformation mensongère .
N"étant pas ici pour répondre à de telles insanitées je ne pense pas discuter avec toi très longtemps car tu ne semble pas avoir de bornes tu débordes de toutes les contradictions
Ait au moins la décence de cesser de présenter tes propos comme étant catholiques lorsqu'ils sont quasi à 100% anti-catholiques allant jusqu'au pires bêtise comme ton slogan de bas de page

Salut

Je crois que vousdevriez éviter de vous affronter, c'est inutile et des propos blessants sont écrits. Je ne vois pas en quoi "être protestant" est dégradant,Michel-Ange? Là tu devrais t'expliquer sur ces mots malheureux et peu fraternels envers des centaines de millions de chrétiens qui sont tes "cousins" (pour faire court).
Ce que tu dis sur les massacres des protestants contre les catholiques t'égarent et Désertdweller t'a rappelé quelques vérités historiques jufdisieuces concernant la tolérance islamique face aux rustres Croisés . L'époque des Croisade n'est pas vraiment ce qu'il ya de plus glorieux dans l'histoire catholique.
D'autre part, la vérité historique exigerait plus de nuances et de vérités dans tes propos car la persécution contre "tout ce qui n'est pas catholique et papiste" est une vérité obstinée de l'Eglise romaine qui a dominé l'Occident pendant de trop nombreux siècles. Les avatars qu'ont subi les protestants et le martyrologe protestant ne sont pas des fictions littéraires propres à faire peur les petits protestants de la bestialité papiste. Dans les Guerres de religion les deux camps sont de toute façon perdants !
Je pensais que ces propos poilémiques étaient révolus et appartenaient à un autre âge, Michel-Ange.
J'ai la faiblesse de croire que cette crise n'est que passagère...
Bonsoir à tous lesdeux.

SALUT
DESERT DISAIT QU'UN SEUL LIVRE SUFFISAIT ET IL A RAISON !
D'AILLEURS LE VOICI:"CONVERSATIONS AVEC DIEU"DE NEALE DONALD WALSCH.
CE LIVRE S'EST VENDU A DES DIZAINES DE MILLIONS D'EXEMPLAIRES ET A ÉTÉ TRADUIT DANS 27 LANGUES.
VOUS DISIEZ QUE DIEU NE NOUS PARLE PLUS?,APRES SA LECTURE ,VOUS CHANGEREZ D'AVIS!!!
ET J'ACHÉVE SA 14 IEME RELECTURE.
SEPTOUR