Sokka gakkaï , pratique dangereuse ?

[Yvon]

Pour vous peut être pour moi c'est La Loi Merveilleuse du SDL et le Gohonzon .

[vic]

Pour vous peut être pour moi c'est La Loi Merveilleuse du SDL et le Gohonzon .

Mais le gohonzon est une invention de Nichiren , il n'est pas de bouddha .
Et il est possible que votre soutra du lotus ne soit pas du bouddha puisque votre soutra du lotus prône une incohérence , qu'il existerait un suprême , un absolu au sein de la voie médiane .
L'analyse qui se voudrait un minimum cohérente prouverait que c'est un apocryphe ou que Nichiren l'a mal interprété .
Dogen qui vouait beaucoup de respect au soutra du lotus ne l'a pas interprété comme Nichiren puisque contrairement à Nichiren dogen a continué a pratiqué et enseigné la méditation jusqu'à la fin de sa vie .
J'en déduis que Nichiren n'avait probablement pas le niveau pour comprendre le soutra du lotus et qu'il l'a inteprété au pieds de la lettre avec un radicalisme sans intelligence .

[Yvon]

Mais le gohonzon est une invention de Nichiren .

On avancera jamais vous ne retenez rien et vous ressassez toujours les mêmes objections .

Nichiren écrit que « le Sûtra du Lotus explique le Gohonzon dans les huit chapitres qui vont du chapitre Yujutsu (15e) au chapitre Zokurui (22e) ». Il précise ensuite que « Ce mandala n'est en rien une invention de Nichiren. C'est l'objet de vénération qui dépeint parfaitement le vénérable Shakyamuni et tous les autres bouddhas dans la Tour aux Trésors, aussi fidèlement que l'estampe correspond à la planche à graver ». Il continue avec une description complète du Gohonzon qu'il termine par cette conclusion, « Illuminés par les cinq caractères de la Loi merveilleuse, ils révèlent la nature de bouddha qu'ils possèdent de manière inhérente. C'est là l'objet fondamental de vénération »

[vic]

je pense que Nichiren n'avait pas le niveau pour comprendre le soutra du lotus .
Ces inventions pour construire un gohonzon ne sont pas du tout fidèles à ce qui est décrit dans le soutra du lotus , c'est faux .
Le soutra du lotus présente un tableau de personnages décrits , pas d'un tableau avec des noms de ces personnages affichés sur une planche c'est ridicule .
De plus comme je l'ai dit en interprétant le soutra du lotus au pieds de la lettre Nichiren a transformé la voie médiane du bouddha en une forme d'absolutisme extrême n'ayant plus de rapport avec le bouddhisme .
L'enseignement du bouddha demande de savoir lire entre les lignes, une vision au pied de la lettre et radicale d'un texte est sans rapport avec l'esprit du bouddhisme .
C'est la raison pour laquelle on trouve autant d'incohérences entre l'esprit radical de Nichiren et la voie médiane du bouddha .
C'est la raison pour laquelle on trouve une diffèrence importante entre l'enseignement de Dogen et celui de Nichiren .
Il est fort à penser que le désaccord entre les maitres bouddhistes du japon et Nichiren portait avant tout sur le mode de lecture du soutra du lotus , ce pourquoi Nichiren n'a pas été suivi .
Nichiren a foutu la zizanie à l'image de son extrémisme pour faire valoir sa thèse comme suprême et essayer d'écraser les autres opinions des maitres des écoles du bouddhisme au japon .

[Yvon]

Nichiren a étudié et connaissais parfaitement le Sûtra du Lotus . C'est d'ailleurs le seul à son époque à l'avoir parfaitepment compris .

[vic]

Nichiren a étudié et connaissais parfaitement le Sûtra du Lotus . C'est d'ailleurs le seul à son époque à l'avoir parfaitepment compris .

Pourtant c'est assez simple de voir que le personnage Nichiren était devenu extrême dans les faits , et que ça conduite n'avait plus rien à voir avec celle de la voie médiane préconisée par bouddha . Bouddha n'a jamais été un personnage radical .
IL est aussi très simple de voir que la notion de "suprême" énoncé dans le soutra du lotus , prise au pieds de la lettre n'est plus compatible avec l'esprit de la voie médiane et sonne comme une incohèrence Yvon . Je pense que mon point de vue n'est pas unique , et qu'il entre peut être en raisonance avec le pourquoi Nichiren n'a pas pu fédèrer les maitres des autres écoles du bouddhisme dans sa démarche .

Le mot "suprême" dans le soutra du lotus est peut être simplement une image à ne pas prendre au pied de la lettre justement , etc .....

Si je bois un bon champagne et que je dis " c'est le top" , ça n'est pas pour autant que je dis par là que c'est le meilleur champagne au monde , c'est tout simplement une façon de parler .

[Yvon]

Le Surâ du Lotus ;
Ce sutra est devenu l'un des textes de référence de plusieurs des principaux penseurs du bouddhisme (Nagarjuna, Vasubandhu, Fayun, Huisi, Zhiyi, Saicho, Nichiren) et nourrit 1'un des courants de cette religion. Zhiyi, dans son Hokke Gengi, fit une classification comparative du corpus des sutras appelée les cinq périodes et les huit enseignements, qui place le Sutra du Lotus au-dessus de tous les autres sutras. Ses ouvrages, qui ont ce sutra pour base, fournirent un fondement théorique à l'école Tian-tai. Nichiren reconnaît différentes versions du Sutra du Lotus : le Sho-hokke-kyo, le Tembon-Hoke-kyo, le Hokke-zammai-kyo et le Satsuun Fundari-kyo mais il utilise principalement la traduction de Kumarajiva.
Les points essentiels sur lesquels insiste Nichiren pour proclamer la supériorité du Sutra du Lotus tiennent au fait que c'est le seul sutra à proclamer que la bodhéité est inhérente à toute vie et n'est pas l'apanage d'une seule catégorie d'hommes "virtuoses de la méditation" (voir ichinen sanzen). Ce sutra va même jusqu'à proclamer que les femmes peuvent devenir bouddha, ce qui est révolutionnaire pour l'époque. Par ailleurs, le Lotus affirme l'existence d'un temps "hors du temps", ce qui bouleverse toute la théorie des réincarnations et implique une vision du monde radicalement différente de la vision "évolutionniste" des autres sutras.

[vic]

C'est bien que vous citiez Nagarjuna parce qu'il n'a jamais exprimé l'idée dans son enseignement qu'il fallait arrêter toutes les pratiques et ne pratiquer que le soutra du lotus .
En fait , justement posez vous la question du nombre de maitres qui connaissaient le soutra du lotus et ne sont pas allé dans la voie radical qu'en a fait Nichiren.

"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »

(Nagarjuna)

Nagarjuna était un maitre bouddhiste Indien et pourtant il est considéré comme une sommité dans le zen ou dans le bouddhisme Tibétain par exemple, alors que Nichiren pas du tout .

[Yvon]

Oui et alors c'est quoi le problème ?

Le bodhisattva Nagarjuna dit : "Fiez-vous aux traités qui sont fidèles au sutra ; ne vous fiez pas aux traités qui déforment le sutra."(réf.) Une signification possible de ce passage est que, parmi les divers sutras, il faut rejeter les enseignements provisoires énoncés avant le Sutra du Lotus, et accorder sa foi à ce Sutra. Ainsi, les sutras aussi bien que les traités rendent parfaitement clair qu'il faut rejeter tout sutra autre que le Sutra du Lotus.

Le bodhisattva Nagarjuna dit dans son Daichido Ron : "[Le Sutra du Lotus] est comme un grand médecin qui change le poison en élixir." Cette citation se trouve dans un passage du Daichido Ron qui commente les vertus inhérentes au caractère Myo du Sutra du Lotus. Le Grand-maître* Zhanlan* commente de la manière suivante : "Parce qu'il peut guérir ce que l'on croit incurable, on l'appelle mystique (myo)."

[vic]

Oui et alors c'est quoi le problème ?

Le bodhisattva Nagarjuna dit : "Fiez-vous aux traités qui sont fidèles au sutra ; ne vous fiez pas aux traités qui déforment le sutra."(réf.) Une signification possible de ce passage est que, parmi les divers sutras, il faut rejeter les enseignements provisoires énoncés avant le Sutra du Lotus, et accorder sa foi à ce Sutra. Ainsi, les sutras aussi bien que les traités rendent parfaitement clair qu'il faut rejeter tout sutra autre que le Sutra du Lotus.

Le bodhisattva Nagarjuna dit dans son Daichido Ron : "[Le Sutra du Lotus] est comme un grand médecin qui change le poison en élixir." Cette citation se trouve dans un passage du Daichido Ron qui commente les vertus inhérentes au caractère Myo du Sutra du Lotus. Le Grand-maître* Zhanlan* commente de la manière suivante : "Parce qu'il peut guérir ce que l'on croit incurable, on l'appelle mystique (myo)."

Nagarjuna n'était pas atteint par le fait de comprendre les soutras aux pieds de la lettre , maladie de Nichiren ....C'est toute la diffèrence .
Nagarjuna n'a jamais prôné de n'étudier que le soutra du lotus et de ne pratiquer que lui , et ça vous ne pourrez jamais inventer que le nichirénisme à un point commun avec Nagarjuna .
Les plus grands maitres et pas des moindres comme Nagarjuna et Dogen ne sont pas allés dans le sens de l'interprétation du soutra du lotus de Nichiren que vous le vouliez ou non . La réalité c'est que Nichiren s'est trouvé totalement isolé dans son radicalisme et que les maitres des autres écoles ne l'ont pas suivi dans sa démarche et vous le savez bien .
ON sait que Nagarjuna enseignait la méditation assise ( vipassana) , mais qu'il ne plaçait pas tout dans la pratique de la méditation , mais aussi dans l'analyse et l'éthique , et qu'il a fondé l'école Madhyamika c'est du reste ce qui en fait une grande figure du bouddhisme , l'importance qu'il a donné à la méditation analytique en parralèle .

[Yvon]

Le bodhisattva Nagarjuna dit : "Fiez-vous aux traités qui sont fidèles au sutra ; ne vous fiez pas aux traités qui déforment le sutra."(réf.) Une signification possible de ce passage est que, parmi les divers sutras, il faut rejeter les enseignements provisoires énoncés avant le Sutra du Lotus, et accorder sa foi à ce Sutra. Ainsi, les sutras aussi bien que les traités rendent parfaitement clair qu'il faut rejeter tout sutra autre que le Sutra du Lotus.

Le bodhisattva Nagarjuna dit dans son Daichido Ron : "[Le Sutra du Lotus] est comme un grand médecin qui change le poison en élixir." Cette citation se trouve dans un passage du Daichido Ron qui commente les vertus inhérentes au caractère Myo du Sutra du Lotus. Le Grand-maître* Zhanlan* commente de la manière suivante : "Parce qu'il peut guérir ce que l'on croit incurable, on l'appelle mystique (myo)."

[vic]

Nagarjuna n'était pas atteint par le fait de comprendre les soutras aux pieds de la lettre , maladie de Nichiren ....C'est toute la diffèrence .
Nagarjuna n'a jamais prôné de n'étudier que le soutra du lotus et de ne pratiquer que lui , et ça vous ne pourrez jamais inventer que le nichirénisme à un point commun avec Nagarjuna .
Les plus grands maitres et pas des moindres comme Nagarjuna et Dogen ne sont pas allés dans le sens de l'interprétation du soutra du lotus de Nichiren que vous le vouliez ou non . La réalité c'est que Nichiren s'est trouvé totalement isolé dans son radicalisme et que même les maitres des autres écoles au japon ne l'ont pas suivi dans sa démarche et vous le savez bien .
ON sait que Nagarjuna enseignait la méditation assise ( vipassana), tout comme Dogen (sous ne nom cette fois de zazen) , mais qu'il ne plaçait pas tout dans la pratique de la méditation , mais aussi dans l'analyse et l'éthique , et qu'il a fondé l'école Madhyamika c'est du reste ce qui en fait une grande figure du bouddhisme , l'importance qu'il a donné à la méditation analytique en parralèle et qui n'existait pas autant avant ou de façon aussi poussée .
Il ne fait pas mentir aux gens Yvon et essayer de récupérer les maitres bouddhistes pour les faire Nichirénistes alors qu'ils ne l'étaient pas de toute évidence dans la réalité des choses . Pratiquer le soutra du lotus ne signifie pas pour autant en avoir la même interprétation que Nichiren au pied de la lettre , loin s'en faut .

[Yvon]

Oui et alors c'est quoi le rapport avec la choucroute ?

Le Vic - Vipassana vinaigrette y'avait longtemps

[vic]

Oui et alors c'est quoi le rapport avec la choucroute ?

Le Vic - Vipassana vinaigrette y'avait longtemps

Dogen , Nagarjuna , vous les traitez de maitres vinaigrettes ?
Regardez vous Yvon , vous êtes grotesque .
Regardez ce que Dogen et Nagarjuna ont apporté au bouddhisme et regardez Nichiren , la comparaison est même ridicule à faire ....
Lla comparaison est aussi ridicule à faire sur leur comportement , Nagarjuna et Dogen n'ont jamais pété les plomb comme Nichiren .

Déclarations de Nichiren :

" Il faudrait faire brûler jusqu'à la dernière pierre tous les temples du Nembutsu et du Zen, Kenchû-ji, Jufuku-ji, Gokuraku-ji, Daibutsu-den et Chôraku-ji, et conduire les maîtres de ces écoles sur la plage de Yuinohama pour les décapiter. Sinon, il est certain que le Japon sera détruit !"

(Source : Le choix en fonction du temps, Volume III, p. 191, ACEP, 1994)

" Pour le Salut du Pays, ce sont tous les moines du Nembutsu, du Zen, du Ritsu et d'autres écoles du Japon qu'il aurait fallu faire décapiter, en exposant leurs têtes sur la plage de Yuinohama. Mais maintenant, il est sans doute déjà trop tard."

( Source : Réponse au nyûdô Takahashi, VolumeVI, p. 144-145, ACEP, 2000).

"Comme il est regrettable que des émissaires mongols innocents aient été décapités, et non les moines du Nembutsu, du Shingon, du Zen, et du Ritsu, qui sont pourtant les véritables ennemis de notre pays !"

(Source : Les émissaires mongols, Volume V, p. 201, ACEP, 1996)

Quand le bouddhisme pour un pratiquant donne ça , c'est forcément qu'il y a à la base une mauvaise compréhension de celui en terme de pratique et d'enseignement quelque part vous ne croyez pas ?

[Yvon]

Vous êtes resté bloqué , ca fait 6 fois que vous répétez la même chose . Passez la premiere ça ira mieux .


Dôgen (1200-1253), fondateur de l'école zen sôtô au Japon mais ancien moine de l'école tendai, le versant japonais de l'école tientai, avait une dévotion infinie pour ce texte. Il écrivait :

"Parmi tous les sûtra prêchés par le grand maître, le vénérable des Shâkya, le Sûtra du Lotus est leur grand-roi et leur grand-maître. Les autres sûtra et dharma sont tous comme ses sujets ou ses enfants. L'enseignement contenu dans le Sûtra du Lotus représente la vérité, les autres sûtra ne rendent tous que des expédients et ne reflètent pas l'intention originelle du Bouddha. Doit-on prendre les autres sûtra et les comparer au Lotus afin de le circonscrire ? S'il n'y avait cette force et ces mérites dans le Lotus, il n'y aurait pas d'autre sûtra ; tous les autres sûtra ne font qu'introduire au Lotus."

http://www.zen-occidental.net/sutras/lotus1.html