Religions du monde :: forum religion

El Mahjouba a écrit :Je boycotte . .

un haut responsable du Saint-Siège jugeant le livre truffé de mensonges antichrétiens et appelant les catholiques à boycotter le film tiré du Da Vinci Code qui sera bientôt sur les écrans.


http://fr.news.yahoo.com/28042006/290/l ... du-da.html

Une fois de plus, de la publicité gratuite grace à l'église.

non, ici grace aux adversaires de l'Eglise (encore + mieux comme dit mon petit fils)

Pasteur Patrick a écrit :Chacun peut avoir des opinions très différentes de la foi chrétienne sans pour autant qu'on soit traité d'autruche, ahasverus.

Alors admet que le bouddhiste, l'hindouiste et celui qui croit au grand Tiki polynesien ne sont pas des autruches.
ce que je combat c'est le sens elitiste de certains chretiens, cette idee de "C'est nous qui avons raison et ca nous donne des droits que nous refusons aux autres"

Pasteur Patrick a écrit : Je remarque bien ton désaccord permanent avec Aubépine, mais crois-tu sincèrement que tes attaques sont fondées ?

Mes attaques sont aussi fondees que les statistiques, articles, critiques disponibles a n'importe qui, le prouvent.
L'eglise est un organisme medieval tout a coup confronte avec la societe de l'Internet et du grand village et qui n'a pas encore compris que l'epoque du pouvoir autocratique est termine.
Qu'il est temps d'apprendre a gouverner de bas en haut et non de haut en bas.
Le succes de livres comme celui de Dan Brown est le symptome de quelque chose de plus profond que des gens comme Aubepine refusent de confronter.
Jesus etait il marie avec Marie Madeleine? Les eglises ont beau faire des pieds et des mains, elle ne sont pas convainquantes. Si on devait faire un sondage au Japon ou aux Indes, le resultat serait surprenant.
Juste comme ca, j'ai demande a ma femme ce qu'elle en pensait.
Sa reponce : Pourquoi pas? .
La grande catho n'etait absolument pas choquee par l'idee.

Pasteur Patrick a écrit : Remue l'Eglise de l'intérieur, là tu as parfaitement raison, mais ne t'en prends pas à des hommes qui dans ton église se battent aussi pour le même idéal fût-il compris différement.

Ceux qui acceptent les diktats de l'eglise et font tout pour les defendre ne se battent pas pour la reforme mais pour la continuation

Pasteur Patrick a écrit : L'idée que tu défends d'un Christ révolutionnaire n'est pas à comprendre de manière moderne ! La révolution dont parle Jésus est celle du coeur et non celle des rues ou du chamboulement social. Le mot n'est pas exactemetn "révolution" mais "metania" , c'est-à-dire "changement d'esprit" (conversion, traduit-on le plus souvent). Ce sont donc les valeurs qui sont renversées, et non l'ordre social... même si cela aura un impact inévitable dans la société romaine dès lors que des individus de plus en plus nombreux accèderont à des strates de la population de plus en plus hautes jusqu'à la magistrature suprême avec Constantin !

Si Jesus etait venu au 20ieme siecle, il serait dans le maquis pour defendre les paysans Sud Americains et serait jete comme un malpropre s'il avait le culot de se presenter a la porte San Angelo

Pasteur Patrick a écrit : Le Jésus que nous connaissons passe de toute façon inévitablement par les communautés primitives qui l'ont d'abord digéré! Autrement dit, le Jésus historique nous passe au-dessus de la tête car il n'est appréhendé que par des textes portés et compris et interprétés par des communautés croyantes.

Surtout interprete, interpretations qui n'on pas change d'un iota depuis que les peres de l'Eglise ont tout coule dans le beton.
Le Jesus historique est il le meme que celui qu'on nous vends aujourd'hui? J'ai des gros doutes, doutes partages par de plus en plus de monde.

Pasteur Patrick a écrit : Pour en revenir à Monsieur Dan Brown. Son intention est strictement personnelle. Quoi qu'il en soit de ce que cet écrivain pense de l'institution romaine, son oeuvre reste celle d'un romancier populaire.

Qui sans savoir a mis le doigts la ou ca fait mal
La case de l'oncle Tom a fait connaitre l'esclave aux USA, Pleure O mon pays Bien aime a revele les realites de l'apparteit, l'achipel des goulaks a montre au monde ce que l'empire sovietique etait en realite.
De temps en temps un livre met au grand jour un aspect de notre societe.

Pasteur Patrick a écrit : Aucun homme intelligent ne confondra le genre historique avec un roman. Quant au film, on verra bien mi-mai... d'ici là

Salut

Tu réponds à Patrick qui a eu la gentillesse de me soutenir. Je pense que je peux sans soucis me compter parmi ces cathos que tu fustiges, d'où un droit de réponse

ahasverus a écrit :Alors admet que le bouddhiste, l'hindouiste et celui qui croit au grand Tiki polynesien ne sont pas des autruches.
ce que je combat c'est le sens elitiste de certains chretiens, cette idee de "C'est nous qui avons raison et ca nous donne des droits que nous refusons aux autres"

Ce qui est très difficilement supportable, c'est ce genre d'affirmations ! Ca devient pathétique quand tu es incapable de voir la poutre que tu as dans l'oeil alors que tu crois dénicher la paille dans celui du voisin.
Tu passes pour quelqu'un de cultivé avec des idées intéressantes. Ca arrive, je le reconnais ! Mais dès que tu touches au catholicisme, tu fais la démonstration d'une haine irraisonnée. Irraisonnée dans le sens où tu ne sais utiliser que le procès d'intention, prêtant à tes détracteurs des idées fausses afin de les mettre en défaut. Ca ne sert à rien, ça ne TE sert à rien non plus.
Et je vais te prouver ce que je viens de dire :
-admets que le bouddhiste etc. Tu sous-entends que l'on n'admettrait pas. C'est rigoureusement faux. Personnellement, je l'ai déjà écrit plusieurs fois. Procès d'intention caractérisé assorti d'une mauvaise foi car on en a déjà parlé.
-"c'est nous qui avons raison etc." La poutre dont je parlais ! En ce qui me concerne, je ne prétends pas avoir raison, j'ai des opinions et je viens débattre sur ce forum pour m'enrichir de celles des autres. Nouveau procès d'intention.
-Dan Brown. Je ne t'ai pas encore parlé de M-Madeleine mais ça ne me pose aucun problème particulier. J'ai pas mal dit ce que je pensais du bouquin sous différents aspects et en quoi l'attitude de Brown était, pour le moins, "douteuse". Aucun commentaire de ta part d'ailleurs.

Ahasverus a écrit :Le succes de livres comme celui de Dan Brown est le symptome de quelque chose de plus profond que des gens comme Aubepine refusent de confronter.

Alors là, ça ne manque pas de piquant ! J'ai exactement dit le contraire à plusiurs reprises !
Mauvaise foi, affirmations mensongères, procès d'intention, incapacité à se remettre en cause. Voici le niveau exact du débat avec toi ! Objectivement, ça a du mal à m'impressionner. Mais ça m'interpelle quand même : si d'autres te trouvent de la pertinence, c'est certainement que j'exagère le trait. Pourtant, je sais pertinemment que tu as des qualités, là n'est pas la question. Mais, j'aimerais bien savoir si c'est moi qui délire complètement ou pas dans les quelques propos que je viens de rapporter.
Ciao !

Aubépine a écrit : Mauvaise foi, affirmations mensongères, procès d'intention, incapacité à se remettre en cause. Voici le niveau exact du débat avec toi ! Objectivement, ça a du mal à m'impressionner. Mais ça m'interpelle quand même : si d'autres te trouvent de la pertinence, c'est certainement que j'exagère le trait. Pourtant, je sais pertinemment que tu as des qualités, là n'est pas la question. Mais, j'aimerais bien savoir si c'est moi qui délire complètement ou pas dans les quelques propos que je viens de rapporter.
Ciao !

héé oui ça se passe comme ça avec ahaversus ... pour moi aussi cet energumène m'avait tenu des propos que je n'avais pas tenu avec insulte à la clef réïtéré dans un autre post. (=> voir post sur les religions préhistoriques) je crois que c'est sa façon de dialoguer

felix a écrit : héé oui ça se passe comme ça avec ahaversus ... pour moi aussi cet energumène m'avait tenu des propos que je n'avais pas tenu avec insulte à la clef réïtéré dans un autre post. (=> voir post sur les religions préhistoriques) je crois que c'est sa façon de dialoguer

Ca c'est la fois ou tu a voulu prouver que les grottes de Lascaux et l'art prehistorique n'avait pas de base religieuse avec au bout de la ligne l'espoir de prouver que nos ancetres etaient athees ou equivalent.
La fois ou tu a refuse d'accepter que l'atheisme est une invention moderne.
Ce n'est pas moi, c'est d'autres qui t'on mis en deroute.
De plus je ne m'abaisse jamais a insulter, je remet les choses a leur places a coup d'arguments. Mes arguments sont parfois deplaisant, c'est pas moi qu'il faut accuser mais les arguments.

Ce qui est très difficilement supportable, c'est ce genre d'affirmations ! Ca devient pathétique quand tu es incapable de voir la poutre que tu as dans l'oeil alors que tu crois dénicher la paille dans celui du voisin.
.../...
La poutre dont je parlais ! En ce qui me concerne, je ne prétends pas avoir raison, j'ai des opinions et je viens débattre sur ce forum pour m'enrichir de celles des autres. Nouveau procès d'intention.

Combien d'extraits d'encycliques veux tu qui demontrent la conviction de superiorite de l'Eglise catholique vis a vis des autres religions et croyances et sa volonte de tout ramener a elle?

S'il est vrai que les adeptes d'autres religions peuvent recevoir la grâce divine, il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut.

CQFD

Aubepine a écrit : Alors là, ça ne manque pas de piquant ! J'ai exactement dit le contraire à plusiurs reprises !

Au cas ou tu ne l'aurais pas vu, le mot cle c'est CONFRONTER

Aubepine a écrit : Posté le: Mar Mai 02, 2006 1:39 am
Maintenant, l'autre question importante est aussi de se demander pourquoi les lecteurs vont si facilement gober tout cela. Manifestement, il y a un malaise

Dire qu'il y a un malaise c'est une chose, essayer d'en identifier objectivement l'origine, c'est autre chose. On est tres loin du compte.
Et l'origine est bien plus profonde qu'un simple roman, mais ca plutot crever que de le reconnaitre.
Plus facile d'accuser les medias, l'opposition, que de faire un acte de conscience.

Aubepine a écrit : Posté le: Mar Mai 02, 2006 5:21 am
Mais je comprends quand même un peu que des responsables catholiques trouvent affligeant que des lecteurs lambda prennent l'histoire de "Da Vinci Code" au premier degré et avalent tout. Et, personnellement, je trouve même ça inquiétant !

Quand j'ai un mal d'estomac, je m'inquiete aussi. Par contre moi je vais chez le docteur pour essayer de le guerrir.
Dis moi donc quel moyens, a par le negationisme, les autorites de l'Eglise ont utilise pour remedier aux problemes.
Parle nous donc des efforts faits par l'Eglise pour amener tout au grand jour et sortir de son obsession du secret.

Simplement moi a écrit : Posté le: Mar Mai 02, 2006 6:02 pm
Toutes religions confondues qui restent dans les dogmes et ses impositions moyen âgeuses ne verra que des inconvénients a tout ce qui la touche.
Le Monde avance... ceux qui veulent le maintenir immobile n'ont que des déconvenues a l'horizon.

En une phrase, Simplement Moi resume toute ma pensee.

Mais dès que tu touches au catholicisme, tu fais la démonstration d'une haine irraisonnée

Faux. Ma haine ne va pas vers le catholicisme mais vers ses autorites et ses pratiques temporelles.
Le catholicisme est la religion probablement creee par le christ, kidnapee par des hommes qui en ont fait un instrument de pouvoir qui n'a plus rien avec le message original.

ahasverus a écrit : Ca c'est la fois ou tu a voulu prouver que les grottes de Lascaux et l'art prehistorique n'avait pas de base religieuse avec au bout de la ligne l'espoir de prouver que nos ancetres etaient athees ou equivalent.
La fois ou tu a refuse d'accepter que l'atheisme est une invention moderne.
Ce n'est pas moi, c'est d'autres qui t'on mis en deroute.
De plus je ne m'abaisse jamais a insulter, je remet les choses a leur places a coup d'arguments. Mes arguments sont parfois deplaisant, c'est pas moi qu'il faut accuser mais les arguments.

Ben tu persisites ! si tu le relis je n'avais pas du tout écrit ça ! donc c'est bien ce qu'on dit ! encore une fois tu inventes des pensées de tes interlocuteurs que tu commentes après ... Relis bon sang et admet tes torts !
bon c'est pas le sujet ... et puis c'est ton problème après tout

ahasverus a écrit : CQFD

Et alors ? Est-il choquant que chaque religion pense que l'autre ne s'enrichit pas de ses convictions profondes ? "Grave indigence" = "manque" par rapport au fait de se priver du message du Christ. Même si j'admets une formulation ambiguë dans ce segment de phrase, il n'y a pas nécessairement de complexe de supériorité sauf à vouloir voir que ce que l'on veut bien voir. La preuve, la première partie de la phrase est fondamentale, si toutes les religions admettaient que les autres peuvent recevoir la grâce divine, on ferait déjà un grand pas, c'est au contraire une énorme ouverture vers un oecuménisme plus qu'élargi. CQFD rien du tout :! Chacun au monde pense avoir raison de suivre le chemin qu'il suit. C'est vrai aussi pour les catholiques, il n'y a pas à se flageller pour ça !

Aubepine a écrit:

Ahasverus a écrit:

Le succes de livres comme celui de Dan Brown est le symptome de quelque chose de plus profond que des gens comme Aubepine refusent de confronter.


Alors là, ça ne manque pas de piquant ! J'ai exactement dit le contraire à plusiurs reprises !


Au cas ou tu ne l'aurais pas vu, le mot cle c'est CONFRONTER

Alors si c'est le mot clé, d'une part tu essaieras de l'employer à bon escient dans une phrase où la grammaire ne laisse pas à désirer, soit tu confrontes qqchose à qqchose ou à qqun, soit il s'agit de "se" confronter. En tout cas, si je comprends l'idée générale, il s'agit à nouveau d'une allégation mensongère dont tu es coutumier dans ton petit mode de raisonnement. Non, je ne refuse absolument pas de m'y confronter et bien sûr, je te mets au défit de prouver le contraire. C'est quand tu veux ! Ce qui serait plaisant, c'est que tu apportes de véritables arguments basés sur ce que j'écris et non sur tes projections imaginaires. C'est en cela que toutes tes démonstrations sur tel ou tel "catho" que tu arranges à ta sauce sont BIDONS. Part des écrits et garde tes délires pour toi ! Tu ferais déjà bien de nous éclairer de tes commentaires sur tous ce que j'ai déjà pu dire sur ce bouquin. Je suis d'ailleurs assez surpris de ton mutisme...

Simplement moi a écrit:

Posté le: Mar Mai 02, 2006 6:02 pm
Toutes religions confondues qui restent dans les dogmes et ses impositions moyen âgeuses ne verra que des inconvénients a tout ce qui la touche.
Le Monde avance... ceux qui veulent le maintenir immobile n'ont que des déconvenues a l'horizon.


En une phrase, Simplement Moi resume toute ma pensee.

Et bien enfin nous sommes d'accord !

Le catholicisme est la religion probablement creee par le christ, kidnapee par des hommes qui en ont fait un instrument de pouvoir qui n'a plus rien avec le message original

Pour mettre un peu plus de piment, je vais même aborder le chapitre M-Madeleine. Historiquement, il y a très peu de choses sur Jésus. La foi chrétienne est basée sur les Evangiles : tradition orale des communautés primitives mise par écrit vers 60 à 100 de notre ère. Dans aucun des 4 Evangiles reconnus par les religions chrétiennes "classiques" tu ne trouves écrit que Jésus s'est marié ou a eu des enfants. Ca aurait pourtant été un évènement important de sa vie. A partir de là; il est normal de penser, pour un chrétien, que Jésus ne s'est pas marié et qu'il n'a pas eu d'enfant. Maintenant, n'importe qui a le droit de remettre ces affirmations en cause. Elles ne sont absolument pas vérifiables. Mais si tu supposes un Christ différent de celui des Evangiles, tu marques juste ton opposition à la foi chrétienne. C'est ton droit mais il faut juste alors avoir l'honnêteté de ne pas se revendiquer catholique (entre autres).

Et alors ? Est-il choquant que chaque religion pense que l'autre ne s'enrichit pas de ses convictions profondes

Faux,
Seule la religion catholique considere posseder la verite.
Quand les Anglicans ont commence a ordonner des femmes, qui a fait le plus de bruit? Rome.

Même si j'admets une formulation ambiguë dans ce segment de phrase, il n'y a pas nécessairement de complexe de supériorité sauf à vouloir voir que ce que l'on veut bien voir

Sauf que les theologiens non catho du monde entier ont hurle au complexe de superiorite. Serais tu plus brillant?
Et je ne parles pas de la reaction des non chretiens

En tout cas, si je comprends l'idée générale, il s'agit à nouveau d'une allégation mensongère dont tu es coutumier dans ton petit mode de raisonnement

OK, l'image de l'eglise catholique est vierge de toute contreverse

Mais si tu supposes un Christ différent de celui des Evangiles, tu marques juste ton opposition à la foi chrétienne.

Parce que l'Eglise catholique, depuis ses debuts, suit les commandements du christ en tout temps, en tout lieux et en toute occasion.
Ben voyons.
Je ne suis plus catholique depuis longtemps, je suis pluraliste.

Merci Félix, je ne suis donc pas le seul !
Ahasverus, tu es pluraliste, fort bien ! Je ne sais pas très bien à quoi ça correspond. En attendant d'être éclairé, je remarque que c'est une "religion" qui te permet de critiquer violemment le catholicisme et l'islamisme par exemple. Par complexe de supériorité pourrait dire d'autres théologistes peut-être ?

Citation:

Et alors ? Est-il choquant que chaque religion pense que l'autre ne s'enrichit pas de ses convictions profondes


Faux,
Seule la religion catholique considere posseder la verite.
Quand les Anglicans ont commence a ordonner des femmes, qui a fait le plus de bruit? Rome.

En tout cas, elle n'a pas l'air de te rendre plus éveillé. C'est n'importe quoi ta réponse. "Faux" avec une pseudo démonstration sans aucun rapport.
Il faudrait que je m'en remettre à certains conseils reçus et te laisser vociférer dans ton coin. Mais c'est parfois tellement énorme que ça fait réagir, en même temps, ça ne nécessite souvent aucune réponse.

Marie, tu sais ce que çà fait d'interdire ou de demander l'interdiction d'un livre, c'est faire exploser les ventes -

Il y a eu ici, il y a quelques années un livre ou on disait que notre Roi avait eu un enfant naturel - Le Palais a réagi et demandé aux libraire de renvoyer tous les exemplaires a l'éditeur - seuls 10% ont été rentrés, les autres ont étés vendus - l'attrait de l'homme pour la chose interdite - (voir Adam)

Quelques semaines plus tard, le Roi reconnaissait avoir eu un enfant illégitime" , les catho ont crié a l'abdication, les ultra, à la fin de la royauté et.....un mois apres on n'en parlait plus

Ca arrive, je le reconnais ! Mais dès que tu touches au catholicisme, tu fais la démonstration d'une haine irraisonnée. Irraisonnée dans le sens où tu ne sais utiliser que le procès d'intention, prêtant à tes détracteurs des idées fausses afin de les mettre en défaut.

Chat échaudé craint l'eau froide...

Le catholicisme a été à l'origine de tant de souffrances, tant de massacres, tant de tortures, de bûchers... il ne s'agit donc pas d'une haine irraisonnée mais d'un souvenir persistant, inscrit dans l'histoire.
Procès d'intention???? ha oui?? si l'église s'est réformée c'est sous la pression, pas par humanisme. Ce n'est que contrainte et forcée qu'elle a accepté de ne plus s'occuper du temporel... la laicité n'est pas encore très bien digérée dans certains milieux...

De plus, vos droits sont les mêmes que ceux des autres.... vous pouvez donc pratiquer vos cultes en toute quiètude... pourquoi vouloir évangéliser les foules? c'est écrit dans votre bouquin?

Moi qui ne suis qu'un mécréant je ne mêle pas de vos bondieuseries... alors pourquoi vouloir vous mêler de trafiquer la conscience des autres.

Vous ètes en mission pour le bondieu?? c'est çà??? vous devez défricher le terrain du bondieu?...

Vous nous assenez citations, psaumes ou versets comme si c'étaient des vérités. Vous attirez toute discussion dans les nasses de vos écrits... " et la bible dit que... et le prophete nanana..." mais on s'en fout de vos machins, vous comprenez? on s'en fout!!!

Croyez en ce que vous voudrez, priez qui vous voulez... mais lâchez nous un peu.

diogene

Dieu sait qu'on a eu une discussion intéressante dans un autre fil Diogène. Mais là, tu tapes à côté de la plaque et tu n'as pas compris de quoi je parlais. Je ne peux pas te le reprocher car mes échanges avec Ahasverus n'en valent pas la peine...
Ceci étant dit, on pourrait reparler du débat que tu lances. Mais il faut se méfier des idées un peu trop simplistes. La vilaine religion qui fait rien que du mal, c'est tentant, mais c'est un peu facile, même si ça n'est pas totalement faux, on est bien d'accord !

Aubépine a écrit :Merci Félix, je ne suis donc pas le seul !
Ahasverus, tu es pluraliste, fort bien ! Je ne sais pas très bien à quoi ça correspond. En attendant d'être éclairé, je remarque que c'est une "religion" qui te permet de critiquer violemment le catholicisme et l'islamisme par exemple. Par complexe de supériorité pourrait dire d'autres théologistes peut-être ? En tout cas, elle n'a pas l'air de te rendre plus éveillé. C'est n'importe quoi ta réponse. "Faux" avec une pseudo démonstration sans aucun rapport.
Il faudrait que je m'en remettre à certains conseils reçus et te laisser vociférer dans ton coin. Mais c'est parfois tellement énorme que ça fait réagir, en même temps, ça ne nécessite souvent aucune réponse.

Tu as tappe juste.
Comme etre citoyen du monde me permet de tapper sur les dictatures en tous genre qui affectent la liberte des etres humains.
Etre pluraliste me permet de tapper sur les ideologies et religions qui affectent tout autant la liberte des etres humains.
Si tu connaissait la liste des theologiens pluralistes, tu la fermerais bien humblement. Cette liste est disponible au Vatican, ce sont tous ceux que JP II a interdis.

Je vocifere? A aucun moment tu n'as ete capable de me prouver a tort, par contre toi, toi tu manipule la verite a ton bon plaisir, un vrai morceau de savon.
C'est fou comme on vocifere quand on assene des verites.
Il ne suffit pas d'e qualifier d"enorme", tout le monde peut faire ca, encore faut il sustenter ses affirmations.