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Quel choix l'athée a-t-il, au juste? Je ne comprends pas

L' athée a le choix de la raison, de la réflexion, non bornée par des dogmes.
Ce sont des espaces de réflexions beaucoup plus large que ceux du croyants, qui régulièrement, voir maladivement s' obligerat a ramener "dieu" ou le "discours divin" (les textes religieux) dans sa réflexion, parce qu'il serat incapable de s' en affranchir, il serat perdu sans.

Le christianisme t'invite à briser ton Orgueil

Discours habituel des "religieux", mais qui prosélythent sous toutes formes, pressions, violence, amadouage, moneyage; parce qu' i n' ont qu' une trouille, que leur discours disparaissent, et qu' ils soiet obliger de reconnaitre ne pas etre les grands détenteurs de "La Vérité "

vos sociétés athées terminent toujours par devenir bouffies de violence.

Ce serait bien de revoir un peut l' histoire, les religions n' ont jamais empeché les guerres, et s' y sont melés activement parfois (soit par opportunisme (j' accompagne le conquérants qui va me donner des nouveaux terrains et "ames" pour mon expansionnisme), soit délibérément de parti pris ( L' antisémitisme dans l' histoire de l' église, c' est pas de l' invention)

patlek a écrit : L' athée a le choix de la raison, de la réflexion, non bornée par des dogmes.
Ce sont des espaces de réflexions beaucoup plus large que ceux du croyants, qui régulièrement, voir maladivement s' obligerat a ramener "dieu" ou le "discours divin" (les textes religieux) dans sa réflexion, parce qu'il serat incapable de s' en affranchir, il serat perdu sans.

Tout dépend du postulat de base: l'athée affirme sa liberté absolue, je prétends que cette assertion est fausse.

A partir de là, tout diverge. Le rationalisme et la réflexion soit disant "parfaitement libres" et "non bornés" de l'athée n'ont pour moi aucun sens, et conduisent à de très nombreuses incohérences dont nous voyons une multitude d'avatars aujourd'hui.

A l'inverse le croyant, s'il place sa foi au centre de sa réflexion, ne commet pas la même erreur de base et élargit au contraire ses angles de vue. C'est ainsi que je le vois, et c'est valalble pour la plupart des religions que je connais.

patlek a écrit : Discours habituel des "religieux", mais qui prosélythent sous toutes formes, pressions, violence, amadouage, moneyage; parce qu' i n' ont qu' une trouille, que leur discours disparaissent, et qu' ils soiet obliger de reconnaitre ne pas etre les grands détenteurs de "La Vérité "

Ma trouille est autre: qu'à force de détruire le sacré on libère une violence inouïe entre les hommes. C'est ce qui va arriver je le pense en Europe. Seulement comme l'homme a tout de même, naturellement, un instinct de survie et une vocation spritituelle, il va rapidement redonner au sacré la place qui lui est nécessaire. Tu verras.

patlek a écrit : Ce serait bien de revoir un peut l' histoire, les religions n' ont jamais empeché les guerres, et s' y sont melés activement parfois (soit par opportunisme (j' accompagne le conquérants qui va me donner des nouveaux terrains et "ames" pour mon expansionnisme), soit délibérément de parti pris ( L' antisémitisme dans l' histoire de l' église, c' est pas de l' invention)

Tu parles de violences inter-religieuses, très réelles et qui restent à l'ordre du jour. Mais le fait qu'au sein d'une communauté de foi, la violence diminue grandement par rapport à une société dominée par le relativisme athée. L'exemple frappant est la France de la fin du XXe, début XXIe.

En Christ
Saturnin

Erreur, la france de fin 20 eme, debut 21 eme est surement moins violente que la france (qui était plus croyante) fin 19 eme debut 20 eme.

Quand a dire "une communauté de foi", l' europe a été chrétienne depuis longtemps, çà n' a absolument pas empeché les guerres en europe.

patlek a écrit : Erreur, la france de fin 20 eme, debut 21 eme est surement moins violente que la france (qui était plus croyante) fin 19 eme debut 20 eme.

Le nombre de crimes et délits à été multiplié par 8 de 1960 à nos jours. Je suis convaincu que la violence la plus insidieuse, la violence de tous les jours, verbale, physique, véritablement haineuse, est plus développée aujourd'hui dans n'importe quel village lambda qu'en 1900. Les gens s'y respectaient encore, malgré l'horrible division croyants-athées qui faisaient déjà d'immenses dégâts politiques à l'époque.

L'état de délabrement de n'importe quel quartier périphérique de n'importe quelle ville de province ou presque, aujourd'hui, fait réellement pitié. Comme si le substrat humain en avait été retiré. Une impression de néant que cherchent à combler d'autres cultures, d'autres religions, d'autres civilisations. Mais un néant d'une immense violence.

Avant régnait l'ordre, un ordre souvent fraternel quoiqu'imparfait.

patlek a écrit : Quand a dire "une communauté de foi", l' europe a été chrétienne depuis longtemps, çà n' a absolument pas empeché les guerres en europe.

Hormis les terribles guerres de religion, et les dérives nationalistes post-chrétiennes, les grandes guerres intra-christianisme n'ont pas été si fréquentes et surtout si sanglantes que ça en Europe. Elles étaient toutes le fait du nationalisme naissant, à savoir les états monarchiques centralisés.

La meilleure preuve? L'époustouflante explosion de la population européenne, malgré de terribles et des famines, de 1200 à 1900 grosso-modo.

Saturnin

Hormis le communisme (moi aussi, je peux mettre des "hormis...")) (et qui était d' une certaine maniére "une religion"); l' athéisme n' a pas de crime de masses sur les bras.

Jusqu'en 1800, apres ca diminue de nouveau.

Atheos a écrit :Jusqu'en 1800, apres ca diminue de nouveau.

Sur l'Europe en moyenne? Parce qu'Irlande, Italie, Allemagne et Pologne, rien qu'elles, ont encore sacrément grimpé au XIXe.

patlek a écrit : Hormis le communisme (moi aussi, je peux mettre des "hormis...")) (et qui était d' une certaine maniére "une religion"); l' athéisme n' a pas de crime de masses sur les bras.

Guerres révolutionnaires qui ont immédiatement engendré, par la suite, les boucheries napoléoniennes.

Bon et puis enlever le communisme du bilan athée, c'est pas du jeu: c'est quand même quasiment le seul régime ouvertement athée que l'Histoire ait connu, à si grande échelle...

Ho ben, retirer les:

les terribles guerres de religion, et les dérives nationalistes post-chrétiennes

Et faire le bilan pour dire; ho ben finalement, il n' y a pas eut grand chose

C' est pas vraiment de jeu non plus.

Bon et puis enlever le communisme du bilan athée

Si pour toi les grands messes du parti communiste , autour du prophète Joseph Staline , avec le Saint Capital en base idéologique , c'est de l'athéisme.
Le communisme n'a fait que remplacer une liturgie religieuse par une liturgie politique , ce qui fait de L'Urss l'état le plus religieux , et le moins athée à ce jour

Si les virus sont athées, les athées repassent en tête.

C'est quand même assez effrayant que les croyants de tout bord ne croient aussi peu dans l'homme et l'humanité....
La seule réponse à la civilisation, pour vous, est le sacré. Pas de paix sans sacré, pas de social sans sacré... Alors qu'on vit dans un pays où la séparation de l'eglise et de l'état est séculaire, vous pensez toujours que l'homme ne peut être sauvé que par un dieu...

C'est quand même assez effrayant que les croyants de tout bord ne croient aussi peu dans l'homme et l'humanité....

Les communistes y ont pas mal cru, on a vu ce que ca a donné, on sait ou ca nous mène de tels excès de crédulité.

vous pensez toujours que l'homme ne peut être sauvé que par un dieu...

Heidegger en dit un peu plus que toi à ce sujet et dit : "seul un dieu pourrait nous sauver. "
Il n'en dit pas beaucoup plus, mais au moins il a l'audace d'exclure toutes autres possibilités.

antheus6912 a écrit : Si pour toi les grands messes du parti communiste , autour du prophète Joseph Staline , avec le Saint Capital en base idéologique , c'est de l'athéisme.
Le communisme n'a fait que remplacer une liturgie religieuse par une liturgie politique , ce qui fait de L'Urss l'état le plus religieux , et le moins athée à ce jour

Le communisme est bel et bien un régime athée; dans beaucoup de pays, cet athéisme a viré à une adoration idôlatre parce que les dirigeants, comme Robespierre l'avait compris d'instinct, ont réalisé que l'homme a besoin de sacré pour canaliser sa violence intrinsèque.

L'athéisme dont tu parles toi, je crois, s'appelle l'anarchie. La dé-culturation totale. Rassure-toi: nous y allons tout droit! Tu as gagné.

Saturnin

maddiganed a écrit : C'est quand même assez effrayant que les croyants de tout bord ne croient aussi peu dans l'homme et l'humanité....
La seule réponse à la civilisation, pour vous, est le sacré. Pas de paix sans sacré, pas de social sans sacré... Alors qu'on vit dans un pays où la séparation de l'eglise et de l'état est séculaire, vous pensez toujours que l'homme ne peut être sauvé que par un dieu...

Je ne vois pas le rapport entre saine laïcité et besoin de sacré. Je ne vois pas pourquoi croire au besoin vital du sacré est une insulte à l'homme. C'est au contraire une ode et à l'homme et à Dieu, tout particulièrement dans le cas du christianisme.

En revanche je ne comprends pas que l'on puisse penser que l'homme se suffit à lui-même et est assez grand pour exister librement, heureusement et pacifiquement sans le moindre mythe ni la moindre culture, sans le moindre sacré ni la moindre croyance spirituelle. C'est méconnaître l'humain à un point incroyable.

Saturnin