Fanatisme religieux ! ce bon Monsieur de Voltaire...

[jusmon de M. & K.]

Et puis cette Eglise pur aurait'elle besoin d'être sauvée par Jésus, si elle est sans tâche.

Allons xav!

L'Eglise pure et sans taches (type originelle) est une organisation créée par Dieu, elle est donc parfaite et n'a pas besoin d'être sauvée quand bien même les membres seraient majoritairement corrompus.

Elle est comme une machine à laver le linge, elle offre les moyens de nous purifier. C'est nous qui devons plutôt être sauvés!

L'Eglise ne cesse d'être pure et sans tache que lorsque des hommes corrompus sont placés à sa tête par la volonté humaine; dans ce cas, les prescriptions, les lois, les ordonnances subissent des modifications et des transformations contraire à la justice et à la volonté de Dieu; et Dieu cesse de la cautionner, et la rupture est définitive concernant la vieille outre.

[Le Serpent]

L'Eglise pure et sans taches (type originelle) est une organisation créée par Dieu, elle est donc parfaite et n'a pas besoin d'être sauvée quand bien même les membres seraient majoritairement corrompus.

Elle est comme une machine à laver le linge, elle offre les moyens de nous purifier. C'est nous qui devons plutôt être sauvés!

Comment peut-on obtenir du linge propre en le trempant dans de l'eau sale est dans une machine à laver sale ?

[VexillumRegis]

Ce petit jeu dans lequel tu es tombé si facilement, VR, est assez inintéressant. Peut-on dès lors le clore ? et passer à autre chose...

Comme je suis étudiant en histoire, et que je n'aime guère les clichés, je me suis permis de préciser certains faits.

Il me semble que dans l'intensité et dans la durée, l'Eglise romaine n'a , en matière de torture, d'exaction, de guerre, de manipulation, etc. aucune leçon à donner.

Il faut bien dire aussi que l'Eglise romaine a une bien plus longue histoire que les églises issues de la Réforme, ceci expliquant cela...

Peut-on espérer que nul, dans cette grande Eglise soeur, ne songe à revenir à des pratiquesque la morale chrétienne, ou évangélique tout simlplement , a toujours réprouvé.

A part quelques illuminés, je ne vois pas qui pourrait le souhaiter.

- VR -

[ahasverus]

Ahasverus, l'historiographie a grandement évolué depuis la Troisième République. Laissez donc tomber Michelet et Lavisse, et lisez des auteurs universitaires plus récents : vous vous rendrez compte que tous vos clichés sont passés de mode depuis bien longtemps.

L'histoire a demontre que
Un systeme ou un souverain est souverain de par sa naissance et non de par sa valeur est un systeme condamne a etre corrompu a plus ou moins longue echeance.
Un systeme ou un souverain a droit de propriete sur les biens de ses administre du simple fait qu'il souverain est un systeme qui entrainera des innequites.
Un systeme ou un souverain a le droit de prelever des impots pour son enrichissement personnel est un systeme pourri a la base.

En ce qui concerne l'historiographie.
On vient de celebrer le 200ieme anniversaire d'Austerlitz. 20,000 morts en quelques heures
1) A t'on demande leur avis a ceux qui ont ete se faire tuer?
2) Qui a tire la gloire? La France ou Napoleon?
3) La societe aurait elle eu besoin de cette bataille
Maintenant, reprends toutes les guerres et batailles menees sous tous les rois de France et pose toi la meme question.

Tu trouveras toujours des nostaliques et des reveurs, meme dans les universites.

[ahasverus]

A part ca, petit mot pour ahasverus. Fais attention, car tes discours sont aussi écris à L'emporte pièce. Tu agis parfois sous la colère (moi aussi d'ailleurs), et dans la colère se trouve le germe de tout fanatisme.

Tu es Belge, non?
Immagine que le Vlaamse Block arrive au pouvoir.
Tu va cesser d'etre Belge?
Tu va soigner tes discours quand tu parleras de TON gouvernement?
Tu va etre tendre dans tes critiques?
Pour moi, l'equivalent du Vlaamse block est au vatican.
Oui je suis en colere car je suis aux premieres lignes des degats et je les vis tous les jours. Du fanatisme? non. Un profond sentiment d'insustice? Absolument.
Toi dans ton seminaire confortable, loin des realites, tu es aveugle.
Quand tu sera ordonne, fait toi donc transferer dans une paroisse du Bresil, des Phillipines, du Mexique. Une paroisse de bidons villes ou les gamines font la pute a 20 Euros la passe pour survivre et crevent du SIDA.
On verra combien detemps tu prendra avant d'arriver a mon niveau de colere.
Lumen, VR, Tetraedre, toi meme, sortez de vos pays de Cocagne et allez voir comment le reste de l'humanite vit.

[ahasverus]

Je suis peut-être vieux, mais pas tant que ça. Revenir au temps des bûchers serait autant contraire à l'esprit de l'Église que le libéralisme que tu prônes, Ahasverus. Je crains que le monde n'ait pas encore assimilé Vatican II, et qu'en fait ça va lui prendre encore au moins 100 ans à comprendre.

Je vois surtout trois papes qui coup sur coup ont appuye sur la pedale de frein de toutes leurs forces et que l'ideal de Jean XXIII a completement disparu au profit d'une eglise hyper conservative.
La fermeture des eglises et des seminaires ne sont pas une indication suffisante pour toi? Le succes grandissant des sectes en tout genre ca ne t'inquiete pas?
L'eglise est en train de devenir un club prive ou le purisme est un critere d'acceptation.
La qualite est en train de remplacer la quantite.
Peu de fideles, mais trie sur le volet, la creme de la creme.
C'est ca le message de Jesus?
S'il devait revenir, il serait excommunie aussi sec pour exces de liberalisme.
L'eglise est au service de l'homme et non le contraire.
Je vis dans un pays que JP II appelait le fleuron de l'Eglise. Il est loin le fleuron. Je doute que JP le reconnaisse depuis sa derniere visite.
Sans compter un PIB en chute libre avec une natalite galopante. Ca aide.

[ahasverus]

Comment peut-on obtenir du linge propre en le trempant dans de l'eau sale est dans une machine à laver sale ?

Avec beaucoup de savon

[ahasverus]

Il faut bien dire aussi que l'Eglise romaine a une bien plus longue histoire que les églises issues de la Réforme, ceci expliquant cela...

Alors on fait une etude comparee a partir des premier jours de la reforme.
Saint Barthelemy, Inquisition, la revolte des gueux, proces d'heretiques.
On pourrait aussi questionner les exces de l'eglise dans les origines de la reforme. Combien de catho sont devenus protestants rien qu'a cause de leur degout des pratiques romaines?
Sans etre etudiant en histoire, on connait ses classiques.

[florence.yvonne]

Avec beaucoup de savon

Alain Souchon : L'amour à la machine

Passez notre amour à la machine.
Faites le bouillir
Pour voir si les couleurs d'origine
Peuvent revenir.
Est-ce qu'on peut ravoir à l'eau de Javel
Des sentiments,
La blancheur qu'on croyait éternelle,
Avant ?

Pour retrouver le rose initial
De ta joue devenue pâle,
Le bleu de nos baisers du début,
Tant d'azur perdu.

Passez notre amour à la machine.
Faites le bouillir
Pour voir si les couleurs d'origine
Peuvent revenir.
Est-ce qu'on peut ravoir à l'eau de Javel
Des sentiments,
La blancheur qu'on croyait éternelle,
Avant ?

Matisse, l'amour c'est bleu difficile,
Les caresses rouges fragiles,
Le soleil de la vie les tabasse,
Et alors, elles passent.

Allez ! A la machine !!

Le rouge pour faire tomber la misère
De nos gentils petits grands-pères,
Noires, les mains dans les boucles blondes
Tout autour du monde.

Passez notre amour à la machine.
Faites le bouillir
Pour voir si les couleurs d'origine
Peuvent revenir.
Est-ce qu'on peut ravoir à l'eau de Javel
Des sentiments,
La blancheur qu'on croyait éternelle,
Avant ?

[Le Serpent]

Alors on fait une etude comparee a partir des premier jours de la reforme.
Saint Barthelemy, Inquisition, la revolte des gueux, proces d'heretiques.
On pourrait aussi questionner les exces de l'eglise dans les origines de la reforme. Combien de catho sont devenus protestants rien qu'a cause de leur degout des pratiques romaines?
Sans etre etudiant en histoire, on connait ses classiques.

C'est un fait... mais malgré cela, les protestants ont eux aussi allumés quelques buchers pendant la courte période ou ils en ont eu l'occasion, que faut il en conclure ? Ces braves ex-catholiques auraient-ils changé d'avis ?

Il n'y a décidément que les Cathares et les Ariens qui n'ont brûlés personne

[Pasteur Patrick]

Salut VR,

Maintenant j'ai compris ce que j'ignorais jusqu'ici. En réalité, tu es bien jeune et manques de maturité... Défauts de jeunesse qui te passeront plus vite que tu n'imagines. Je te laisse à tes "nouvelles matières" qui doivent encore un peu mûrir, à ce que je vois. C'est pas tout de "connaitre" les choses ... car on ne sait jampais tout. Le vetige de la connaissance, tout étudiant connait ça... ensuite il faut qu'il redescende sur terre et redevienne "un homme", tout simplement. C'est ce que je souhaiute pour toi, le meilleur. Alors, comme les examens approchent, prépare-toi bien, le temps fera ensuite son oeuvre. Rien de tel aussi que d'enseigner aux autres ce qu'on a appris: on redescend sur terre assez vite... et notre propre orgueil en prend un coup.
L'humilité, c'est ça! un peu d'humus dont nous sommes faits... Souviens-t 'en, mon ami.
Bon débat.

[LumendeLumine]

Je vois surtout trois papes qui coup sur coup ont appuye sur la pedale de frein de toutes leurs forces et que l'ideal de Jean XXIII a completement disparu au profit d'une eglise hyper conservative.

Je crois que tout un tas de libéraux hérétiques ont mis tout un tas de faux espoirs en Jean XXIII qui n'aurait jamais accepté leurs revendications stupides. Vatican II n'est pas ce que les féministes et le modernisme auraient voulu en faire. Vatican II est Vatican II. L'Église doit appuyer sur le frein parce qu'il y en a beaucoup qui pensent que parce qu'on a fait un autre concile, maintenant tout est permis. L'Église n'est de toute façon pas prête à faire un autre concile. Vatican II est encore très mal compris, à ce qu'on peut voir Avant qu'il soit assimilé, cela va prendre du temps.

[proserpina]

Je crois que tout un tas de libéraux hérétiques ont mis tout un tas de faux espoirs en Jean XXIII qui n'aurait jamais accepté leurs revendications stupides. Vatican II n'est pas ce que les féministes et le modernisme auraient voulu en faire. Vatican II est Vatican II. L'Église doit appuyer sur le frein parce qu'il y en a beaucoup qui pensent que parce qu'on a fait un autre concile, maintenant tout est permis. L'Église n'est de toute façon pas prête à faire un autre concile. Vatican II est encore très mal compris, à ce qu'on peut voir Avant qu'il soit assimilé, cela va prendre du temps.

Tu l'as dit Vatican II est vatican II

Ne rève pas l'eglise telle que tu la conçoit et la prône ne sera jamais accepté en Europe occidentale parce qu'elle est complemtement deconecté de la réalité...

Chacun sait que les eglises sont pleines à craquer et les seminaires pleins de jeunes séminaristes fringrant et chastes (et... hétéro! )

Autant la foi et la croyance peut être intemporelle autant dès qu'on se mele de morale voir de politique social il convient d'etre en adéquation avec son époque... ce qui est loin d'etre le cas

Je crains que nous divergions fort du sujet et je remercie grandement Pasteur Patrick de nous avoir delecte de ses quelques lignes qui n'ont pas pris une ride... malheureusement

[VexillumRegis]

Pasteur Patrick,

J'ai un peu de mal à comprendre ta réaction à mon égard dans ce fil. Merci de préciser votre pensée.

Pour moi, je n'ai rien fait d'autre que chercher à apporter quelques précisions. Je suis désolé si ces dernières ne vont pas dans ton sens.

In Christo,

- VR -

[ahasverus]

Je crois que tout un tas de libéraux hérétiques ont mis tout un tas de faux espoirs en Jean XXIII qui n'aurait jamais accepté leurs revendications stupides. Vatican II n'est pas ce que les féministes et le modernisme auraient voulu en faire. Vatican II est Vatican II. L'Église doit appuyer sur le frein parce qu'il y en a beaucoup qui pensent que parce qu'on a fait un autre concile, maintenant tout est permis. L'Église n'est de toute façon pas prête à faire un autre concile. Vatican II est encore très mal compris, à ce qu'on peut voir Avant qu'il soit assimilé, cela va prendre du temps.

Heureusement qu'on est plus au temps beni de buchers
Liberal = heretique, hein?
C'est ca l'ouverture.

Tu veux un exemple de pied sur le frein
Vatican II -> Nostra aetate, ouverture au pluralisme religieux, theocentrisme

B XVI -> Dominae Jesus, religions gravement deficientes. Hors de l'Eglise point de salut.

Si tu veux j'ai quelques document diocesains qui doivent etre a l'index aujourd'hui

Une chose est sure c'est que l'Eglise est sur la pente savoneuse du depeuplement.
Les fideles votent avec leur pieds.
Comme dit Proserpina, les seminaires sont pleins . Celui qui sera pape en 2050 et ceux qui vont l'elire sont sur les banc d'ecole aujourd'hui. Ils ont interet a terminer les cours, se faire ordinner au lieu de courir vers les professions liberales comme ici, et rester vivant parce qu'ils n'auront pas beaucoup de choix. Ils pourront meme jouer ca a pile ou face.

Tout ce qui reste ce sont des missions dans la brousse ou les eglises sont pleines a tout casser de 200 fideles. Demande a la petite melanaisienne qui signe grace et misericorde, elle pourra t'en parler.
Puis les pentecotistes vont debarquer et les petites eglises de la cambrousse seront vides comme celles de grandes villes