Agnosticisme sur l'essence divine vs athéisme sur l'existence divine

[J'm'interroge]

Qu'est-ce que tu ne comprends pas gzabirji ?

Être athée c'est ne pas croire en l'existence d'un Dieu particulier ou en celle d'un Dieu ou en celle de Dieux quels qu'ils soient.

Être antithéiste c'est croire en l'inexistence d'un Dieu particulier ou en celle d'un Dieu en général, tels que l'envisagent les théistes.

Être antidéiste c'est croire en l'inexistence d'un Dieu tel que les envisage les déistes.

L'athéisme se définit par une non croyance, alors que l'antithéisme et l'antidéisme se définissent par une croyance négative.
.

[gzabirji]

Qu'est-ce que tu ne comprends pas gzabirji ?

Être athée c'est ne pas croire en l'existence d'un Dieu particulier ou en celle d'un Dieu ou en celle de Dieux quels qu'ils soient.

Tu te contredis en affirmant qu'il existe certains athées qui croient en l'inexistence de Dieu.

Pour rappel :

En effet, ce qui définit l'athée c'est son incroyance en l'inexistence de Dieu, non une éventuelle croyance en son inexistence

Un athée ne croit pas que Dieu existe, et il ne croit que Dieu n'existe pas, que dans le cas où il est aussi antithéiste ou antidéiste.

[J'm'interroge]

Qu'est-ce que tu ne comprends pas gzabirji ?

Être athée c'est ne pas croire en l'existence d'un Dieu particulier ou en celle d'un Dieu ou en celle de Dieux quels qu'ils soient.

Tu te contredis en affirmant qu'il existe certains athées qui croient en l'inexistence de Dieu.

Non. Pas du tout. Car l'on peut être athée et antithéiste et/ou antidéiste. L'un n'empêche pas l'autre.

On peut être athée et antithéiste, athée et antidéiste, athée-antithéiste-et-antidéiste, théiste et antidéiste et déiste et antithéiste.

Par contre, je ne suis pas de ceux pour qui se dire athée vis à vis d'un Dieu particulier comme Allah par exemple et de croire en l'existence de Yahvé ou en un Dieu déiste, serait une position sensée.

Pour rappel :

En effet, ce qui définit l'athée c'est son incroyance en l'inexistence de Dieu, non une éventuelle croyance en son inexistence

Oui et ?

Un athée ne croit pas que Dieu existe, et il ne croit que Dieu n'existe pas, que dans le cas où il est aussi antithéiste ou antidéiste.

Oui. Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas...
.

[gzabirji]

Oui. Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas...
.

Tu affirmes qu'un athée se définit par le fait qu'il ne croit ni en l'existence de Dieu, ni en son inexistence.

Et juste après, tu affirmes que certains athées auxquels tu donnes des noms en "istes" croient en l'inexistence de Dieu.

Tu te contredis donc.

[J'm'interroge]

Tu affirmes qu'un athée se définit par le fait qu'il ne croit ni en l'existence de Dieu, ni en son inexistence.

Euh non. Tu m'as mal lu. En tant qu'athée il ne croit pas en l'existence d'un Dieu, ni de plusieurs. Une non croyance en une assertion n'implique pas nécessairement une non croyance en l'assertion contraire.

Et juste après, tu affirmes que certains athées auxquels tu donnes des noms en "istes" croient en l'inexistence de Dieu.

Tu te contredis donc.

Non, il n'y à là aucune contradiction.
.

[gzabirji]

Non, il n'y à là aucune contradiction.
.

Reprenons tranquillement...

- selon toi un athée peut-il aussi être déiste ou encore antithéiste ?

Je reformule :

- selon toi peut-on être en même temps athée et déiste ? De même, peut-on être en même temps athée et antithéiste ?

[ChristianK]

À la racine du mot agnostique, il y a le sens de ''qui ne sait pas''...

« Patrice Van Eersel : – Les sages, scientifiques, religieux ou philosophes, ne devraient-ils pas tous être agnostiques, c’est-à-dire s’avouer incapables de répondre à la question des fins dernières et du divin ?

Oui c’est un des sens, mais c’est pas le sens habituel quand on pose la question êtes vous croyant ou agnostique (suspension de croyance). Sur tout sujet , à côté de l’agnosticisme de savoir, il y a aussi l’agnosticisme de croyance (car on peut croire sans savoir)

On retrouve l'idée fixe de ChristianK s'évertuant à démontrer avec étalage de références philosophiques
qu'un athée n'a pas le droit de se dire athée puisqu'il ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu.

Evidement non puisque j’ai dit et répété qu’un athée peut croire en cette inexistence, avec ou sans raisons.
Par contre, si un athée n’a aucune savoir ni aucune croyance quant à l’inexistence de Dieu, il ne peut être qu’agnostique.
D’ailleurs c’est pas le sujet du fil, qui concerne les affirmations sur l’essence divine versus celles sur l’existence. Celui qui n’a aucune croyance (et encore moins savoir) sur L’essence divine ne peut plus rien affirmer (non seulement il ne peut rien prouver) sur l’existence divine.

Il y a erreur, l'athée ne nie pas forcément l'existence de Dieu. Ce qui défini l'athée, c'est le fait qu'il ne croit pas en l'existence d'un Dieu ou de plusieurs Dieu. Ne pas croire en l'existence d'un Dieu ou de plusieurs Dieux, n'implique pas nécessairement de croire en leur inexistence.

C'est une erreur commune.

Il confond athéisme avec antithéisme

Ce vocabulaire n’est pas la meilleure idée, il faudra ajouter le théisme (incroyance en l’inexistence) et le surthéisme (croyance en l’existence). Il est bien mieux de suivre le vocabulaire courant en anglais depuis le Prof. Flew : athéisme positif ou fort, négatif ou faible; et idem pour le théisme.

Euh.. Non. La science implique une position athée comme je définis le terme, autrement dit : de ne pas croire en ce qui n'est pas prouvé.

C’est seulement pcq on a identifié agnosticisme au sens habituel (suspendre sa croyance entre p et non p) et athéisme. En ce cas la science impliquera une position théiste (et non surthéiste) puisqu’elle ne croit pas en l’inexistence de Dieu.

Un athée n'a normalement aucune conviction ni croyance sur Dieu

Il est bien plus normalement celui qui répond Dieu n’existe pas à la question Dieu existe-t-il. Car L’agnostique de suspension n’a lui non plus pas de position.

Ce sont les antithéistes ou les antithéismes qui peuvent être des croyants, s'ils n'ont pas la preuve de ce qu'ils rejettent comme inexistant.

Très juste. Donc il n’est pas nécessaire d’être croyant pour être théiste (ne pas croire que Dieu n’existe pas). C’est nécessaire seulement pour le surthéisme.

Quand tu disais précédemment qu'un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas, tu affirmais par là qu'un athée est nécessairement quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas. C'est tout simplement faux.

Non, c’est vrai pour l’athée fort (antithéiste, qui est aussi bien entendu athée); comme il est vrai que le théiste faible (pas le surthéiste) est incroyant.

n

Un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas.

Exactement. Ou à tout le moins, celui qui a cette croyance est certainement athée. Si on le dit antithéiste, il faudra aussi dire que le croyant en l’existence est surthéiste et l’incroyant en l’inexistence théiste tout court et on n’est pas plus avancé, seulement moins clair.

Un athée est quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, on peut aussi dire que c'est quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas.

Il est bien plus simple et clair de dire que L’athée croit que Dieu n’existe pas ET aussi il ne croit pas qu’il existe; s’il se limite à ne pas croire il est simplement agnostique de croyance. Même chose pour le théiste : il croit que Dieu existe ET il ne croit pas que Dieu n’existe pas; Et s’il se limite à ne pas croire il est agnostique.
Si on rejette ce scenario, et qu’on dit que ne pas croire peut être athée ou théiste, alors on aura 2 athéismes (fort et faible, ou positif et négatifs) et 2 théismes (fort et faible); et c’est pareil, en moins clair à mon avis.
On peut aussi dire qu’un athée croit que Dieu n’existe pas simplement pcq toute personne ayant cette croyance est certainement athée.

"Sans dieu" signifie surtout qu'on mène une vie d'où tout dieu est absent (sauf dans les débats).

Ca c’est seulement la pratique. Et comme l’agnostique est pareil, on va perdre la distinction entre les 2 concepts, pas une bonne idée pour la clarté.

[J'm'interroge]

Non, il n'y à là aucune contradiction.

Reprenons tranquillement...

- selon toi un athée peut-il aussi être déiste ou encore antithéiste ?

Un athée ne peut pas être Déiste, mais un athée peut être antithéiste.

Je reformule :

- selon toi peut-on être en même temps athée et déiste ?

Non.

De même, peut-on être en même temps athée et antithéiste ?

Oui.

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À la racine du mot agnostique, il y a le sens de ''qui ne sait pas''...

« Patrice Van Eersel : – Les sages, scientifiques, religieux ou philosophes, ne devraient-ils pas tous être agnostiques, c’est-à-dire s’avouer incapables de répondre à la question des fins dernières et du divin ?

Oui c’est un des sens, mais c’est pas le sens habituel quand on pose la question êtes vous croyant ou agnostique (suspension de croyance). Sur tout sujet , à côté de l’agnosticisme de savoir, il y a aussi l’agnosticisme de croyance (car on peut croire sans savoir)

Non, l'agnosticisme ne se définit pas par une suspension de la croyance. La suspension de la croyance n'en étant qu'une implication.
L'agnosticisme c'est la position philosophique et/ou épistémique selon laquelle l'on à pas les éléments pour savoir si un Dieu existe ou non. C'est une position statuant sur le plan de la connaissance ou du savoir relatif à l'assertion "Il existe un Dieu" et non directement sur une croyance à ce sujet.

On retrouve l'idée fixe de ChristianK s'évertuant à démontrer avec étalage de références philosophiques
qu'un athée n'a pas le droit de se dire athée puisqu'il ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu.

Evidement non puisque j’ai dit et répété qu’un athée peut croire en cette inexistence, avec ou sans raisons.
Par contre, si un athée n’a aucune savoir ni aucune croyance quant à l’inexistence de Dieu, il ne peut être qu’agnostique.

Oui. Dans le premier cas il sera antithéiste ou antidéiste, dans le second il sera probablement agnostique, probablement mais pas forcément. Tout à fait.

- ignosticisme ⟹ agnosticisme ⟹ athéisme
- (antithéisme ∨ antidéisme) ⟹ athéisme
- athéisme ̸⟹ agnosticisme __________ Preuve : Savoir que Dieu n'existe pas.

D’ailleurs c’est pas le sujet du fil, qui concerne les affirmations sur l’essence divine versus celles sur l’existence. Celui qui n’a aucune croyance (et encore moins savoir) sur L’essence divine ne peut plus rien affirmer (non seulement il ne peut rien prouver) sur l’existence divine.

L'ignosticisme reste dans le sujet.

Il y a erreur, l'athée ne nie pas forcément l'existence de Dieu. Ce qui défini l'athée, c'est le fait qu'il ne croit pas en l'existence d'un Dieu ou de plusieurs Dieux. Ne pas croire en l'existence d'un Dieu ou de plusieurs Dieux, n'implique pas nécessairement de croire en leur inexistence.

C'est une erreur commune.

Il confond athéisme avec antithéisme [ou antidéisme]

Ce vocabulaire n’est pas la meilleure idée, il faudra ajouter le théisme (incroyance en l’inexistence) et le surthéisme (croyance en l’existence). Il est bien mieux de suivre le vocabulaire courant en anglais depuis le Prof. Flew : athéisme positif ou fort, négatif ou faible; et idem pour le théisme.

On peut préciser à chaque fois, je ne suis pas contre, ou l'on peut aussi être logique en sachant ce qu'une définition implique et n'implique pas nécessairement.

- Quand je parle d'athéisme, je parle de la non croyance en l'existence d'un Dieu.
- Quand je parle d'antithéisme ou d'antidéisme, je parle de croyances en l'inexistence de Dieu.
- Quand je parle de théisme ou de déisme, je parle de croyances en Dieu.

Une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, ce n'est pas ce que j'appelle du théisme ou du déisme. Car un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu.

Euh.. Non. La science implique une position athée comme je définis le terme, autrement dit : de ne pas croire en ce qui n'est pas prouvé.

C’est seulement pcq on a identifié agnosticisme au sens habituel (suspendre sa croyance entre p et non p) et athéisme.

3 fois non.

- Non, pour la raison dite juste à l'instant : une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, ce n'est pas ce que j'appelle du théisme ou du déisme, car un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu.

- Non, pour la raison également dite que l'agnosticisme est une position statuant sur le plan de la connaissance ou du savoir relatif à la question "Peut-on savoir ou non s'il existe un Dieu ?", et non directement sur une croyance à ce sujet.

- Non, pour la raison également dite que l'agnosticisme ne se définit pas par une suspension de la croyance. La suspension de la croyance n'en étant qu'une implication.

En ce cas la science impliquera une position théiste (et non surthéiste) puisqu’elle ne croit pas en l’inexistence de Dieu.

Certainement pas.

La Science implique une position agnostique rationnelle et athée, mais non une position théiste ou déiste, ni antithéiste ou antidéiste.

La science n'affirmera jamais l'existence d'un Dieu, si aucune preuve (et non pas seulement des confirmations) n'en est produite.

Un athée n'a normalement aucune conviction ni croyance sur Dieu

Il est bien plus normalement celui qui répond Dieu n’existe pas à la question Dieu existe-t-il. Car L’agnostique de suspension n’a lui non plus pas de position.

Je ne suis pas d'accord, l'agnosticisme est une position comme une autre.

Ce sont les antithéistes ou les antithéismes qui peuvent être des croyants, s'ils n'ont pas la preuve de ce qu'ils rejettent comme inexistant.

Très juste. Donc il n’est pas nécessaire d’être croyant pour être théiste (ne pas croire que Dieu n’existe pas). C’est nécessaire seulement pour le surthéisme.

Non, il est nécessaire d'être croyant pour être théiste ou déiste, tant qu'une preuve de Dieu n'est pas produite. Je l'ai déjà dit, une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, n'est pas une position assertive. Et comme je l'ai dit : un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu, sans quoi il serait dans ce cas aussi antithéiste ou antidéiste. Ce qui te contredit, on ne peut pas dire qu'un athée soit théiste ou déiste.

Rappel :

athéisme ̸⟹ agnosticisme __________ Preuve : Savoir que Dieu n'existe pas.

Quand tu disais précédemment qu'un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas, tu affirmais par là qu'un athée est nécessairement quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas. C'est tout simplement faux.

Non, c’est vrai pour l’athée fort (antithéiste, qui est aussi bien entendu athée); comme il est vrai que le théiste faible (pas le surthéiste) est incroyant.

Non, c'est faux, affirmer qu'un athée est nécessairement quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas, c'est juste faux.
(Un athée est nécessairement quelqu'un qui ne croit pas en l'existence d'un Dieu.)

Un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas.

Exactement.

Bien non, pas du tout. Un athée c'est quelqu'un qui ne croit pas en l'existence d'un Dieu.

Ou à tout le moins, celui qui a cette croyance est certainement athée.

Oui, ça c'est exact :

(antithéisme ∨ antidéisme) ⟹ athéisme, mais la réciproque n'est pas vraie : athéisme ̸⟹ (antithéisme ∨ antidéisme)


[Je ne réponds pas à la suite, car ce serait redondant.]
.

[gzabirji]

un athée peut être antithéiste.

Très bien. Question suivante :

- un antithéiste peut-il croire en l'inexistence de Dieu ?

[J'm'interroge]

Très bien. Question suivante :

- un antithéiste peut-il croire en l'inexistence de Dieu ?

Oui.

(Il peut aussi en théorie savoir que Dieu n'existe pas, dans ce cas il ne serait pas un croyant mais un sachant.)
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[gzabirji]

Oui.

Très bien.

Nous avons donc ici un syllogisme assez basique :

1) Un athée peut être antithéiste.

2) un antithéiste peut croire en l'inexistence de Dieu.

Et la conclusion qui s'impose :

3) un athée peut croire en l'inexistence de Dieu.

Es-tu d'accord avec cette évidence logique ?

[J'm'interroge]

Très bien.

Nous avons donc ici un syllogisme assez basique :

1) Un athée peut être antithéiste.

2) un antithéiste peut croire en l'inexistence de Dieu.

Et la conclusion qui s'impose :

3) un athée peut croire en l'inexistence de Dieu.

Es-tu d'accord avec cette évidence logique ?

Oui.

C'est bien ce que je dis.
.

[gzabirji]

un athée peut croire en l'inexistence de Dieu.

Es-tu d'accord avec cette évidence logique ?

Oui.

C'est bien ce que je dis.

Alors pourquoi écris-tu :

ce qui définit l'athée c'est son incroyance en l'inexistence de Dieu, non une éventuelle croyance en son inexistence

[J'm'interroge]

Alors pourquoi écris-tu :

ce qui définit l'athée c'est son incroyance en l'inexistence de Dieu, non une éventuelle croyance en son inexistence

Parce que c'est ce qui définit l'athée, lequel peut être antithéiste ou antidéiste, s'il croit par ailleurs en l'inexistence de Dieu. Mais il reste athée s'il n'y croit pas. C'est indifférent, ne pas croire en l'inexistence de Dieu n'étant pas une position assertive.

"Ne pas croire en l'existence d'une chose" et "croire en l'inexistence de cette dernière" sont logiquement reliées ainsi :

¬Croire 𝑥 ̸⟹ Croire ¬𝑥
¬Croire ¬𝑥 ̸⟹ Croire 𝑥
Croire ¬𝑥 ⟹ ¬Croire 𝑥
Croire 𝑥 ⟹ ¬Croire ¬𝑥
.

[gzabirji]

¬Croire 𝑥 ̸⟹ Croire ¬𝑥
¬Croire ¬𝑥 ̸⟹ Croire 𝑥
Croire ¬𝑥 ⟹ ¬Croire 𝑥
Croire 𝑥 ⟹ ¬Croire ¬𝑥
.

Parfait pour bien noyer le poisson.

Oh, je sais, tu vas dire que c'est pourtant très clair et rejeter la faute sur ton interlocuteur, en prétextant que c'est lui qui ne fait pas l'effort de comprendre...

Ne te fatigue pas, je connais par cœur cette chanson-là.

Je vais donc en terminer-là, en espérant que certains lecteurs se seront rendu compte de l'entourloupe (sait-on jamais), et je vais laisser ce topic sombrer tranquillement dans les oubliettes de forum-religion.org.