Débat amical : Athéisme vs Croyances religieuses

[Saint Glinglin]

Ca va dans les 2 sens : tous les moyens sont bons pour chercher à décrédibiliser ce qu’on ne veut pas être vrai.

Tu parles des apologistes chrétiens attaquant les paganismes, bien sûr....

[Stop !]

...Bizarre. Faudrait être plus explicite sur le chantage....

Moi je veux bien, et d'ailleurs j'ai déjà amplement développé ça sur un topic consacré à ce fameux miracle de Fatima.
Je reprends donc :

La Vierge Marie dit aux enfants de Fatima : « Priez pour que la guerre s'arrête. » et aussi
« Dites aux villageois de prier pour que la guerre s'arrête. »

À ma connaissance, la prière consiste soit à adresser des louanges, des paroles d'amour, des flatteries, à une divinité,
soit, ou même conjointement, à lui adresser une demande, une supplication,...une prière.

La Sainte Famille attend donc qu'on la flatte ou qu'on la supplie pour....
pour quoi au juste ?... Pour intervenir afin d'arrêter la guerre ? Car c'est bien ce lien de cause à effet
qui est contenu dans le "pour" que la guerre s'arrête ? Ou bien la Sainte Immaculée a-t-elle, comme
si souvent l'a fait son fils, choisi de parler à ces enfants de paysans portugais par paraboles, hyperboles
ou paraboloïdes hyperboliques ?

En langage ordinaire, mais de bonne langue française, cette phrase « priez pour que le guerre s'arrête »,
prononcée par une personne (ou par quelque chose qui y ressemble) dont on peut penser qu'elle a les moyens
d'intervenir sur le cours de cette guerre et qu'elle est censée beaucoup apprécier les flatteries ou les supplications
qu'on lui adresse, ça porte un nom très connu dans les tribunaux terrestres : ça s'appelle du chantage.

Et la guerre de 14/18 ne s'étant terminée que plus d'un an après l'épisode de Fatima, on peut penser que les
villageois auront manqué d'efficacité dans leurs flagorneries.

[ChristianK]

Ca va dans les 2 sens : tous les moyens sont bons pour chercher à décrédibiliser ce qu’on ne veut pas être vrai.

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Tu parles des apologistes chrétiens attaquant les paganismes, bien sûr...

Bien sûr, car l’objection concernait la mauvaise foi. Or cette mauvaise foi existe des 2 côtés, partout. Donc la mauvaise foi ne prouve rien car les athées sont inclus. Autrement dit l’objection est généalogique ad hominem.
Donc il y aura mauvaise foi partout , selon les cas, et en partie seulement, sinon on est relativiste (et à son tour un relativisme peut être aussi de mauvaise foi etc.). Conclusion : dans le lot de positions il y en aura (Aristote, Leibniz) qui ne seront pas de mauvaise foi, et celui qui dit le contraire commettra une pétition de principe.
Bref, que certains apologistes soient de bas niveau ne prouve pas que toute apologétique le soit. Les postulats de la raison pure pratique de Kant sont-ils de mauvaise foi???

En langage ordinaire, mais de bonne langue française, cette phrase « priez pour que le guerre s'arrête »,
prononcée par une personne (ou par quelque chose qui y ressemble) dont on peut penser qu'elle a les moyens
d'intervenir sur le cours de cette guerre et qu'elle est censée beaucoup apprécier les flatteries ou les supplications
qu'on lui adresse, ça porte un nom très connu dans les tribunaux terrestres : ça s'appelle du chantage.

Attention, tu avais ajouté l’idée bizarre « passible de prison »! Celui qui vend des carottes ferait du chantage quand il demande d’être payé dans l’échange : pas d’argent, pas de carottes.
Toute prière de demande sera en ce cas. Or du point de vue religieux, l’homme est en dette légitime pour ses péchés, il est débiteur et sa fin dernière est Dieu, contrariée par le péché. Donc il doit rembourser, et les malheurs comme la guerre sont la conséquence de la dette du péché. Fatima demandait une faveur donnée par miséricorde et surcroit, par-dessus la dette que les hommes payaient pour leurs péchés. Pas de remboursement de dette exprimant la suprématie divine, pas de faveur. Rien de plus logique. Si L’homme se détourne, Dieu se détourne et l’homme reste seul empêtré dans son malheur.
Un maitre chanteur serait celui qui cause un malheur dès l’abord. Or ce n’est pas Dieu qui pèche. Le maitre chanteur ne cherche pas un juste équilibre qui a été rompu, il crée lui-même un déséquilibre, p.ex.par un kipnapping, ce qui est une injustice. Or Dieu n’est jamais injuste car il est critère de justice, il est maitre de sa création, fin ultime de tout destin humain et souverain Juge. Attention à l’antropomorphisme.

[Stop !]

... Attention, tu avais ajouté l’idée bizarre « passible de prison »! Celui qui vend des carottes ferait du chantage quand il demande d’être payé dans l’échange : pas d’argent, pas de carottes.

Tu n'additionnes certes pas des carottes et des guerres mais tu n'en es pas loin.

« Pas d'argent, pas de carottes » est tout à fait légal,
« Pas de prières, je laisse continuer la guerre » est légal sans doute chez une vierge holographico-quantique et leibnitzo-kantienne sur les bords..

Ajouté 5 minutes 54 secondes après :

... Or Dieu n’est jamais injuste car il est critère de justice,...

Cette proposition seule aurait pu servir de démonstration incontournable, mais il est certain qu'avec en plus tout le reste
du baratin, Torquemada lui-même n'aurait rien su ajouter. Mais il aurait peut-être envoyé les trois enfants au bûcher...

Ajouté 2 minutes 20 secondes après :

Toute prière de demande sera en ce cas.

Désolé mais cet axiome n'est pas du tout de moi.

[ChristianK]

« Pas d'argent, pas de carottes » est tout à fait légal,

Ok mais pourquoi dit on que c’est pas du chantage : on demande des conditions pour faire ne action attendue

« Pas de prières, je laisse continuer la guerre » est légal sans doute chez une vierge holographico-quantique et leibnitzo-kantienne sur les bords..

Bien sûr que c’est légal, si la guerre est conséquence du péché, lequel est combattu par la prière.

... Or Dieu n’est jamais injuste car il est critère de justice,...
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Cette proposition seule aurait pu servir de démonstration incontournable, mais il est certain qu'avec en plus tout le reste
du baratin, Torquemada lui-même n'aurait rien su ajouter. Mais il aurait peut-être envoyé les trois enfants au bûcher...

Exact, ca peut être manipulé et récupéré concrètement à plusieurs sauces. Mais le principe reste le même : en supposant que Dieu existe, ses demandes sont justes par définition. Elles ne peuvent être du chantage, ce qui était le point à l’étude.

toute
prière de demande sera en ce cas.
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Désolé mais cet axiome n'est pas du tout de moi.

Bien sûr mais c’est impliqué. Toute prière de demande à un homme ou a un Dieu qui se voit accolé des conditions serait du « chantage », comme quand on dit au marché « je vous prie de me donner des carottes » Ok mais faut payer…

[Stop !]

Je crois qu'il est urgent d'informer le Conseil Constitutionnel de ces corrections des définitions périmées du droit français.

Ajouté 2 minutes 16 secondes après :

Bien sûr que c’est légal, si la guerre est conséquence du péché, lequel est combattu par la prière.

Il serait temps aussi d'étudier les causes peccamineuses de la guerre en Ukraine.

[ChristianK]

Faut pas tout mêler. Le point à l’étude sur le chantage divin concerne la légalité morale, ie. la loi morale naturelle, laquelle découle de la loi éternelle puisque Dieu est par hypothèse cause de la nature humaine et de ses fins. Il ne s’agit pas de droit positif humain.
Ensuite dès qu’il y a guerre injuste il y a péché, c’est évident si Dieu existe.
Finalement la guerre peut être la conséquences d’autres péchés, comme l’orgueil ou l’avidité pour des biens.