question stupide ?

[Sherkan Tiger]

Désolé mais je ne suis pas d'accord; jusqu'à preuve du contraire, les femmes ne conçoivent pas sans homme. Il a donc son mot à dire lui aussi, il s'agit dans 99.99% des cas d'un acte consentant et libre. L'embryon est le produit biologique de leur union, elle ET lui. La mère porte, c'est son rôle naturel, mais ne conçoit pas seule.[/quote]

L'acte consentant et libre, c'est celui d'avoir une relation sexuelle, non pas de concevoir un enfant. Tu as une vision très subjective de la situation. Nombre de femmes ont été consentantes à avoir une relation sexuelle avec un homme mais non pas pour concevoir un enfant. Donc de ce point de vue, la femme qui porte et accoucherait de cet enfant a le dernier mot à ce sujet. Il est trop facile pour un père de répandre sa semence par-ci par-là et faire fi de ses responsabilités.

Si le père est le seul a ramener un salaire dans son foyer, peut-il pour autant disposer des biens de toute la famille comme bon lui semble? Non, bien entendu. C'est un projet de vie commun, ils vivent ensemble.

Tu compares des pommes avec des oranges... un salaire, si le père décide d'en faire ce qu'il veut, la femme peut s'en procurer un elle aussi. Un embryon, quand bien même le père voudrait le porter, c'est impossible...

Le projet de vie commune dont tu parles, c'est un modèle parmi tant d'autres... souvent, les cas d'avortements n'ont pas lieu dans ces situations...



Sherkan

[Saturnin]

Tout ce que tu viens de démontrer, c’est ton intolérance vis à vis de ceux qui ne pensent pas comme toi.

Diffamation. Je dis préférer, dans les deux cas exposés, un attitude à l'autre. En quoi est-ce intolérant? On n'a plus le drit d'avoird es convictions, des préférences désormais?

« Qu’ils sont gentils nos petits cathos, se sont de vrai bisounours, pas comme c’est vandale, c’est sous merde, incontrôlable, a qui un bon lavage du cerveau serait nécessaire pour les remettre sur le droit chemin. »

Vous dérapez.

De quel morale parles-tu ? Celle de tes dogmes. Tu crois sérieusement détenir la morale universelle??? Mais tu rêves debout.

La question première n'est même pas là: je parlais d'un certain consensus afin de faire accepter non par la force mais par la conviction, l'état de droit. Vous êtes hors sujet.

La France possède déjà une morale, seulement, ce n’est pas la tienne, nuance.

laquelle est-ce, alors? Bien entendu que la majorité des Français, sur une majorité de sujets moraux importants, pense en gros comme moi. Je n'en doute pas une seconde.

Ce que tu considères comme mauvais, et considéré comme bonne part d’autres.

Exemple?

Tu ne détiens pas la vérité.

Certes pas. Mais je ne cède pas au relativisme. Je suis vivant, quoi.

Tu clames à la diffamation,

Un peu oui, relisez-vous!

mais tu n’arrêtes pas d’être intolérant, au point que tu craches sur les idéologies et croyances des autres qui seraient incapable selon toi, de faire avancer la France. Quand je dis que tu considères qu’un musulman n’est pas français ou que l’athée non plus, c’est vrai.

Et non, c'est faux, mais alors totalement faux.

Tu le confirmes, sans t’en rendre compte. Tu n’es pas loin du racisme. Etre français, ce n’est pas être chrétien, et ça, tu n’arrives pas à l’encaisser.

Que viennent faire les races dans le débat désormais? Musulman c'est un race? Athée aussi? Vous manquez de raison.
Etre Français, c'est accepter et assumer l'héritage chrétien de notre pays. Sans forcément en suivre le dogme ni être forcé de croire en quoi que ce soit. Ca, ça me semble évident et ça ne remet nullement en cause ni la laïcité, ni la liberté de culte.

Tu es sur la partie athée, alors ne t’attend pas à un accueil façon bisounours, surtout quand tu dénigres ma propre idéologie comme incapable de faire avancer la France.

L'athéisme est une idéologie?? Première nouvelle.

De plus, apprend à lire, remet la phrase que j’ai mis dans son contexte, le sens n’est plus le même.

L'hôpital, la charité... je ne vous fais pas un dessin.

Pour l’avortement, je suis d’accord avec darksid 1, c’est à la femme d’avoir le dernier mot, parce que c’est elle qui porte l’enfant.

Mais j'aimerais bien comprendre en quoi cet état de fait biologique lui confère le droit moral de décider seule...

Mais bon, Saturnin fait parti de ces chrétiens anti-avortement

Diffamation: où ai-je écrit cela?

qui aiment à cracher sur la femme, pour eux, elle sera toujours irresponsable, car elle a besoin de l’homme pour penser correctement….

Ah, je vois que vous frisez la folie désormais...

Saturnin

[Saturnin]

Bonjour,

L'acte consentant et libre, c'est celui d'avoir une relation sexuelle, non pas de concevoir un enfant. Tu as une vision très subjective de la situation.

Certes... "relation sexuelle non protégée" faudrait-il dire. Dans la plupart de ces cas, la potentialité de création est bien connue du couple.

Nombre de femmes ont été consentantes à avoir une relation sexuelle avec un homme mais non pas pour concevoir un enfant.

A moins d'y avoir été contraints, ils en ont pourtant pris le risque en toute connaissance de cause.

Donc de ce point de vue, la femme qui porte et accoucherait de cet enfant a le dernier mot à ce sujet. Il est trop facile pour un père de répandre sa semence par-ci par-là et faire fi de ses responsabilités.

Vous démontez vos propres arguments: si seule la femme décide, alors effectivement le père n'est absolument pas responsabilisé: il sait qu'il n'a de toutes façons pas son mot à dire, quel que soit le cas de figure.

Tu compares des pommes avec des oranges... un salaire, si le père décide d'en faire ce qu'il veut, la femme peut s'en procurer un elle aussi.

Pas toujours... s'il elle a 5 enfants à élever, par exemple.

Un embryon, quand bien même le père voudrait le porter, c'est impossible...

Certes... mais si la mère voulait le porter sans géniteur, elle aurait également un peu de mal.

Le projet de vie commune dont tu parles, c'est un modèle parmi tant d'autres... souvent, les cas d'avortements n'ont pas lieu dans ces situations...

Je le sais bien... je débats, je n'ai pas fermement pris position sur le sujet dans ce fil.

Bon, votre "parmi tant d'autres" - il n'y en a pas 36 non plus, n'exagérons rien.

Cordialement
Saturnin

[Wiwi]

Pour ce qui est de la morale, va sur mon topique, je l’explique clairement. Quand à l’athéisme, je m’explique assez sur d’autre postes ailleurs…. Je me lasse du mode repeat.

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6436

Etre Français, c'est accepter et assumer l'héritage chrétien de notre pays. Sans forcément en suivre le dogme ni être forcé de croire en quoi que ce soit. Ca, ça me semble évident et ça ne remet nullement en cause ni la laïcité, ni la liberté de culte.

Etre français, c’est assumer l’héritage des déclarations des droits de l’homme, de la démocratie, l’époque des lumières. Ce qui n’a rien avoir avec l’obscurantisme de l’époque chrétienne que je renie. D'ailleurs la France dans le monde ne représente pas le christianisme, mais les droits de l’homme!

[Wiwi]

J'oublié

LIBERTE

EGALITE

FRATERNITE

[Saturnin]

Etre français, c’est assumer l’héritage des déclarations des droits de l’homme, de la démocratie, l’époque des lumières.

C'est donc assumer la colonisation qui va avec, c'est ça? Les droits de l'Homme, ersatz de la Bible, s'exportaient de force également. Vous avez remarqué, ils s'exportent toujours d'ailleurs... votre ami Mr Bush, au Moyen-Orient.

Ce qui n’a rien avoir avec l’obscurantisme de l’époque chrétienne que je renie.

Renier le passé! Voilà qui est intéressant... vous n'allez pas tarder à brûler les livres, vous.

D'ailleurs la France dans le monde ne représente pas le christianisme, mais les droits de l’homme!

Oh non, internationalement elle ne représente à peu près rien la pauvre France, à peine sa langue - et encore. Déjà plus l'Europe.

[zouzoulespetale]

cool le débat !!
c'est génial qu'en partant d'une question simple on arrive à un débat houleux.
Dans le respect des autres bien sûr.

Saturnin tu parles d'un immense espoir portée par l'église en Europe. Mais l'espoir de quoi ?
Moi ça me fait peur de voir autant de jeunes défilés comme ça dans les rues au nom du pape ou de je ne sais quoi, on dirait une secte mené par un gourou en l'occurence le pape. Mais c'est mon avis hein !! J'espère ne pas te diffamer ?
Et dis moi saturnin tu es quoi exactement ? Tu es catholique pratiquant ? Tu crois à la genèse, à la bible, à la côte d'adam ?
Tu penses aussi que la femme est une sous merde ? Qu'elle n'est qu'une pondeuse qui doit fermer sa gueule derrière une grille ?
Et tu défends quelle église ? Celle qui prône l'abstinence au lieu des capotes ? Celle qui déboule dans les petits villages africains ou indiens avec des idées de blancs et surtout une religion de blancs ?
Tu dis que l'anéantissement du communiste serait une bonne chose pour l'humanité (quelle tolérance quand même là tu m'épates ) mais tu penses quoi du modèle américain par exemple ? Tu penses que c'est mieux pour la démocratie mondiale ?
Et tuer quelqu'un au nom de dieu tu trouves ça normal ?
Ca me fait rire quand j'entend des personnes contre l'avortement qui se fiche comme de leur première chaussette que des centaines d'innocents meurent chaque jour dans l'indifférence générale.


Moi par exemple je suis complètement athée et je crois en moi et c'est déjà pas mal !! Et je ne me plains pas, je gémis pas à longueur de journée en demandant l'aide de dieu. Je suis RESPONSABLE de ce qui m'arrive et que je suis pauvre ou riche ou que je travaille ou pas c'est uniquement grâce à moi et pas grâce au petit veillard barbu qui nous regarde depuis son trône. Je crois que la religion telle qu'on l'a conçoit aujourd'hui est néfaste pour l'homme.
Si tous les humains du monde croyaient d'abord en eux ce serait un progrès immense !

et pour finir je vote à fond pour wiwi d'ailleurs wiwi si tu cherches des bras pour ta propagande, genre collage d'affiche ou lavage de cerveau je suis ton homme !!

:P

[pastoral hide & seek]

cool le débat !!
c'est génial qu'en partant d'une question simple on arrive à un débat houleux.
Dans le respect des autres bien sûr.

Relis la suite de ton texte, cette phrase de toi s'applique tellement a celui-ci...

Moi j'ai l'impression qu'après tout ce que tu as pu sortir, tes questions qui n'en sont pas et qui montrent que tu es plus un homme du monologue que du dialogue, l'utilisation de raccourcis faciles qui ne méritent qu'en réponse un silence bien chinois, la vieille rengaine des athées ressassée et usée jusqu'a la moêle, il est strictement impossible de converser avec toi.

Tu opposes toi et ton misérable ego boursoufflé à toute une tripoté de croyants et tu les juges tous avec des arguments on ne peut plus minables, je te rassure il n'y a rien de difficile à faire cela.
Tu as juste réussi à te prouver que tu vaux mieux que les autres, c'est ton ego surdimensionné qui doit s'en felliciter.

Sinon j'ai une idée de slogan pour les athées :
"Le mauvais goût, parce que je le vaux bien "

[zouzoulespetale]

mon cher petit pastoral, ça sent l'agression à plein nez mais je suis beaucoup plus malin que toi !
Le voilà donc ton vrai visage, yek yek yek !!
Alors c'est donc ça quand tu n'as plus d'arguments, quand tu ne sais plus quoi répondre car pour l'instant tu n'as pas répondu à toutes les questions, sur le fond je veux dire, tu sors ton sabre laser et me taille en pièce.
Mais moi j'aime mon prochain alors je ne t'en veux pas et je te propose même de basculer du bon côté de la force et d'arrêter d'être dans le côté obscur alors viens me rejoindre et deviens athée !! Tu verras c'est un monde beaucoup plus beau que le tiens.
Mais ça me fait vraiment rire de voir que comme tous tes semblables vous n'acceptez pas le dialogue et que vous cherchez toujours à avoir raison, à n'importe quel prix !!

Toujours est-il que tu m'as toujours pas dis pourquoi dans la multinationale qu'est la religion ce sont les pauvres les plus nombreux ?
Je sais que ça te fait [ATTENTION Censuré dsl] ce genre de questions mais réponds quand même s'il te plait.

Je t'embrasse bien fort depuis mon île et te souhaite une excellente journée.

zouzou

[pastoral hide & seek]

Toujours est-il que tu m'as toujours pas dis pourquoi dans la multinationale qu'est la religion ce sont les pauvres les plus nombreux ?

Parce que dans le monde, ce sont les pauvres les plus nombreux !

[quintessence]

parcequ'un pauvre a les yeux plus ouvert et sent qu'il est dépondant de dieu vue qu'il a besoin de son aide, et le riche qui est en plain senté a le plus souvent les yeux fermé car il sent qu'il dépond de personne, il n'est pas reconnaissent envers selui qui la tout donné et en fin de compte ni l'un ni l'autre sont différent car le pauvre a l'atout de pauvreté pour qu'il soit toujours lier a dieu et le riche a l'atout de richesse pour qu'il ne soit dépondant qu'a dieu seulement.

[TeNChiNhaN]

Les pauvres sont + nombreux !

Ce ne sont pas les pauvres qui se tournent le plus vers Dieu, mais les humbles.

il est évident qu'une personne humble se souciera moins des biens matériels et de l'accumulation de richesses personnelles

Tout est dit !

[Wiwi]

Les religions devrait montrer l’exemple. Quand est-ce que la Vatican vend tous ces biens, que les églises et les mosquées fassent de même, pour les donner aux pauvres. Pourquoi les dons des chrétiens et musulmans ne vont pas en totalité vers les plus démunis? Ce n’est pas au institution d’être riche. Je trouve l’islam et le christianisme vraiment hypocrite. Ils donnent des leçons, mais sont bourré de fric! Je croyais que Jésus avait dits qu’il fallait être humble? Quand on voit tout le pognon gaspillé pour les JMJ ou l’entretien des églises, alors qu’il y des gens qui crèvent la dalle, je trouve cela d’un mauvais goût. Elles sont belles les morales religieuses.

[TeNChiNhaN]

T'as pas encore compris que certain utilisé les message de la bible à des fins personnels .. pour se glorifié .. comme le Pape ?

T'as pas encore compris qu'il existe énormement d'imposteur qui dise etre disciple de Jésus, mais qui n'applique pas ce qui est dis dans l'évangile ?

[KarmaStuff]

Les religions devrait montrer l’exemple. Quand est-ce que la Vatican vend tous ces biens, que les églises et les mosquées fassent de même, pour les donner aux pauvres. Pourquoi les dons des chrétiens et musulmans ne vont pas en totalité vers les plus démunis? Ce n’est pas au institution d’être riche. Je trouve l’islam et le christianisme vraiment hypocrite. Ils donnent des leçons, mais sont bourré de fric! Je croyais que Jésus avait dits qu’il fallait être humble? Quand on voit tout le pognon gaspillé pour les JMJ ou l’entretien des églises, alors qu’il y des gens qui crèvent la dalle, je trouve cela d’un mauvais goût. Elles sont belles les morales religieuses.

Business, business, business... Voilà comment je qualifierais les "bonnes oeuvres" subjectives des "Ambassades Religieuses" ! Les temps n'ont pas tellement changé depuis le Moyen-Age, lorsque le Clergé ratissait villes et campagnes afin de récolter l'or et l'argent des bons croyants...

Oui, elles sont belles ces grandes et majestueuses cathédrales ou mosquées ! Mais combien on fait manger de personnes vivant sous le seuil de pauvreté avec un bâtiment de la sorte ? Quel pâpe ou responsable du Vatican osera un jour ouvrir les coffres les mieux gardés au Monde - mieux que Fort Nox - ceux du Vatican, afin de distribuer aux pauvres les richesses accumulées au fil des siècles, voire millénaires (sans parler des tablettes et parchemins bien à l'écart des regards indiscrets, mais ceci est une autre histoire) ?

Allons faire un tour en Amérique du Sud, où l'on trouve pas mal de croyants affamés, hein ? Ce sera un bon début. Puis on ira faire une escale en Afrique, etc... On pourrait nourrir tous ceux qui crèvent de faim qu'il resterait encore de quoi mettre un second couvert...
Faut-il rappeler que le Vatican est le plus grand propriétaire immobilier au Monde ?!

Alors, c'est bien beau les messages de Benoît XVI, il faut avoir la foi, aimez-vous les uns les autres, ces jeunes (JMJ) du Monde entier qui se réunissent pour une cause qui n'est peut-être pas la même de celui qu'ils idolâtrent comme une rock star ! On fait même des t-shirts, des statues, à l'effigie de Benoît XVI... Des statues ?! Idolâtrer ?!
Mais je croyais que dans la Religion Catholique, l'idolâtrie était un péché par superstition allant à l'encontre du premier commandement, et de l'adoration. Les valeurs sacrées, les bases, les piliers de la Religion, seraient-ils baffoués par ses propres représentants ?

Par ailleurs, une personne qui passe son temps à penser à l'argent, à gagner de l'argent et néglige Dieu est considérée comme idolâtre. L'Église condamne fortement de telles idolâtries, et cela rejoint directement ma précédente intervention sur les biens financiers et immobiliers du Vatican et des représentants mis en cause (Cardinal Villot et Mgr Marcinkus en surent quelque chose)...

Jean Paul Ier a tenté de lever le voile sur les opérations financières occultes pratiquées au sein du Vatican... Combien de temps a duré son pontificat ? Mmmhh ? Un mois presque jour pour jour ! Il est mort de quoi déjà ? Ah oui, d'un infarctus... C'est vrai que le Vatican a refusé toute autopsie afin de ne pas compromettre ses valeurs... altruistes, et perdre quelques fidèles !

Il faudrait pouvoir changer les représentants religieux comme on change les représentants politiques d'un pays... C'est aux fidèles de décider qui a le droit et le privilège de les représenter, de répandre la 'bonne parole' et de diriger la Maison érigée au nom et en l'honneur du prophète et du dieu consacré... Et pas aux privilégiés eux-mêmes !
Que penserait-on d'un état (oui, car le Vatican est un état) dont les dirigeants, 'élites', choisissent eux-mêmes celui ou ceux qui auront le pouvoir de représenter et diriger/guider le peuple, les croyants, ou la masse majoritaire légitime, et ce durant des siècles...?

C'est cela, en substance, que je déplore dans la religion... Celle qui suit des idées et dogmes ancestraux sans tenir compte de la modernité latente et pourtant si flagrante... Il n'est pas interdit ou mal vu de se remettre en cause, c'est au contraire une nécessité qui aurait dû être prise en compte depuis bien trop longtemps...
C'est sûr qu'il n'y a pas de carte d'électeur "chrétienne" ou autres, mais on pourrait penser à revoir le système et le remodeler profondément afin de briser un carcan et une hypocrisie qui datent, qui datent...