Et dieu pour Bouddha ?

[Marmhonie]

S'en prendre à mon épouse est curieux pour le moins. L'attaque ad nominem est toujours une erreur de stratégie parce qu'il n'y a plus de solution devant l'impasse. Je comprends votre orgueil blessé & n'en userai point comme talon d'Achille. Je respecte tout adversaire, avant, pendant & après un pugilat. Car sans vis à vis, il n'y a point de progrès personnel, point d'apprentissage.

On comprend mieux Shakespeare dans sa langue, ou Lord Byron. On s'approche mieux de Lermontov en russe. Le grand savant Edouard-Marie Gallez signala dans une confèrence sa méprise du Coran qui affirme que les nazaréens croient en la trinité Père, Fils et la mère de Dieu. Pourquoi Marie puisqu'elle n'a rien à y voir ? Mais il était decant un père copte qui sourit en lui montrant un simple calendrier. Il était écrit à la mère de Dieu : l'Esprit Saint. Effectivement en arabe l'Esprit Saint est au féminin. Peut-être comprendrez-vous que le retour aux langues originelles des religions est fondamentale. Je vous le souhaite.

On comprend mieux le bouddhisme en sanskrit, en Asie, dans sa gangue. Ne me demandez pas de traduire ces langues orientales, et d'autres, en français. Il n'y a pas nombre de leurs notions. Vous vous croyez maitre de Reiki mais n'écrivez jamais en japonais. Qu'est-ce que le Ki, ce qi chinois taoïste ? Comment le sentir circuler et dresser ses méridiens avec ses milliers de puits (points est une mauvaise traduction des jésuites, recopiée sans réfléchir) sans rien apprendre par cœur, parce qu'il circule véritablement ? C'est impossible sans une pratique d'au moins 30 ans de qi gong 氣功。

Voulez-vous que je poursuive en sanskrt, en japonais, en chinois, en arabe, en syriaque ? Et le calligraphier n'est rien puisque c'est encore du qi gong. Eh bien il en est de même pour toute religion, autrement dit toute civilisation, il importe de commencer comme font tous les enfants de tous ces merveilleux pays. Humilité & étonnement. Ignorance encore de la peur de se tromper & spontanéité. Je doute d'un cassoulet polonais ou d'un couscous mexicain, parce que n'est ni la tradition, ni la culture, ni la nature, ni les raisons qui ont conduit les humains à se renforcer devant la nature qu'ils endurent. C'est ainsi. Cela ne s'explique pas, cela se vit.

Est-ce qu'on apprend à vivre dans des livres, aussi sacrés soient-ils ? Non. Est-ce qu'on apprend à nager dans des livres ? Non. Et tout est ainsi.

Pourquoi perdre votre temps & le mien dans des diatribes vaines. Vous gonflez d'orgueil & m'asseois sur mon ego qui n'est rien. Nous montrons le chemin. S'il est juste, nous nous rencontrerons un jour. Si l'un est déviant, quelle sera votre rencontre ? L'important n'est pas d'avoir raison mais de partager l'instant. S'il est juste, il résonnera en nous. S'il est futile, il disparaitra comme le vent.
Bonne poursuite.

[vic]

Je ne m'intéresse pas aux croyances des gens sur le bouddhisme , je me réfère aussi aux textes . Et le texte que j'ai posté démontre que Bouddha ne croyait pas aux védas .Il est sans ambiguité . C'est très simple à comprendre . Il n'était donc pas hindouiste comme vous le prétendez .

Marmonie a dit : Est-ce qu'on apprend à vivre dans des livres, aussi sacrés soient-ils ? Non. Est-ce qu'on apprend à nager dans des livres ? Non. Et tout est ainsi.

Certaines choses dans les livres peuvent nous apprendre sur la vie , pourquoi pas ? Votre avis est radical .
Il ne ressemble effectivement pas à la voie médiane du Bouddha.

Marmhonie a dit : Vous vous croyez maitre de Reiki mais n'écrivez jamais en japonais.

Vous vous contredisez sans arrêt , vous dites que l'instruction des livres ne sert à rien et ensuite vous faites le ras de bibliothèque qui pense que pour marcher il faut savoir parler japonais et connaitre le sanskrit en le comprenant à la moindre virgule . Il existe de très bonnes traductions en sanskrit des soutras .
Reiki n'a pas grand chose à voir avec le Bouddhisme originel en tous cas , c'est une technique développée par Usui Mikao , un japonais .Tout comme l'aïkido n'a pas grand chose à voir avec le Bouddhisme .Du reste Bouddha n'a jamais fait de sport de combat ou d'autodéfense . Il y a un état d'esprit d'inspiration bouddhiste éloigné peut être , mais est ce du Bouddhisme vraiment ? Et je ne suis pas Maitre de quoi que ce soit .
Je ne pense pas que le Bouddhisme existe en tant que chose qu'on pourrait se représenter .

[Marmhonie]

Et le texte que j'ai posté démontre que Bouddha ne croyait pas aux védas .Il est sans ambiguité . C'est très simple à comprendre . Il n'était donc pas hindouiste comme vous le prétendez .

Vous racontez des bêtises ou quoi ?

Les hindous considèrent Bouddha comme le neuvième avatar de Vishnu Bouddha Shakyamouni était un prince hindou, né en 624 avant JC à Loumbini, un endroit situé à l'époque au nord de l'Inde, actuelle partie du Népal. Shakya était son nom de famille royale dans laquelle il est né et mouni signifie "ses compétences naturelles". Ses parents lui donnèrent le prénom de Siddharta. Durant sa jeunesse il vécut en prince hindou de grand savoir pieux dans le palais royal. À 29 ans il abandonne ses titres & sa famille pour une quête spirituelle existencielle. Il atteint l’illumination sous l’arbre Bodhi à Bodh Gaya en Inde.

Ce Bouddha historique a curieusement une vie quasi identique au seigneur hindou Krshna qui fut un autre avatar de Vishnou.


Ce sujet a été maintes fois analysé, par exemple :
https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=35673
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 3#p1391622
Etc.

[vic]

Marmhonie a dit : Les hindous considèrent Bouddha comme le neuvième avatar de Vishnu Bouddha

Les hindous croient ce qu'ils veulent puisqu'ils ne sont pas Bouddhistes .
Ca ne sont pas les Hindous qui décident de ce que le Bouddhisme est ou n'est pas .
Il suffit de lire les soutras pour voir que Bouddha n'adhérait pas aux védas ni à l'hindouisme , et contestait la validité des védas et de leur fondement en s'en moquant même . Le soutra de ce sujet est ultra clair là dessus .

Est ce que vous savez lire ?

Que croyez vous supérieur sur la connaissance du bouddhisme , les textes bouddhiques ou les croyances des Hindous sur le Bouddhisme ?
Pour moi ce sont les textes bouddhiques , surtout le canon pali , qui est la référence de l'enseignement bouddhique .
Je ne ferais même pas plus confiance à ma cousine , votre femme, ma tante Ortance ou n'importe qui d'autre sur ce qu'est le Bouddhisme .
Moi je lis les soutras .

Désormais , si vous avez des oppositions d'opinion à faire , je vous demanderai de les sourcer par des soutras . Merci .

[Marmhonie]

L'argumentum ad hominem est un argument de rhétorique fallacieux qui procède du sophisme. Personne n'a le droit de se placer au centre d'un dialogue en censeur gourou. Merci de m'ignorer comme désormais prudemment je vous mets en ignoré sans vous juger.
Je recentre sur le sujet.

La relation au divin est une particularité de l'humain, autant que le rire. Le besoin de croire se construit par notre entourage. Le mythe ou l'imposture - au choix - de la création venant de rien, est absurde. Ex nihilo nihil : il n'y a pas de génération spontanée. Cela vaut pour ce prince hindou qui développa une sagesse de l'hindouisme très proche de celle fondée par Krshna, autre personnage historique.

Dieu pour ce prince hindouiste historique est inclus naturellement dans sa religion : l'hindouïsme. Non, aucun livre sacré n'est tombé du ciel sur lui ni aucune lumière surnaturelle ne l'a brutalement irradié. Il est un personnage historique auquel nombre de bouddhistes radicalisés amnésient son passé avant ses 40 ans. Et du reste, les dates ne coïncident pas entre les dévots de toute religion, & les historiens qui s'attachent à la chronologie. Quel âge avait-il quand il abandonna son héritage de prince hindou par son père ? Quel âge avait-il quand il abandonna son épouse & son propre enfant ? 40 ans disent les bouddhistes selon la légende dorée, bien moins selon les faits en contexte de sa fuite.
Son parcours avant son état d'éveillé est flou dans le bouddhisme. Il est très précis dans l'hindouisme. Angoissé par la peur de vieillir, de tomber malade & de disparaître, cet état se produit plus ou moins chez tout humain. La date de ses 40 ans est trop tardive. Ces angoisses viennent plus tôt. La paternité accentue cet état de crise bien connu désormais des psychologues.

Ce prince abandonne ses habits & sera retrouvé quelques années plus tard par son entourage dans un état morbide, squelettique, attaché à un yogi délirant. Ce fait est historique. Il refusa de revenir mais fut longtemps soigné jusqu'à retrouver une santé correcte. Très intéressant parce qu'il reste & se sait rester le prince hindou qu'il est, son père étant mort. De cela, la légende dorée du bouddhisme n'en parle jamais.

A partir de ce nouveau départ dans sa vie errante, il accède vite à son état de bouddha qui est un concept totalement hindouiste. Ce n'est pas parce qu'il ne parlait pas ouvertement de sa divinité Vishnou, qu'il la réfutait ! Au contraire, cela lui est si naturel qu'il baigne dedans sans besoin de la justifier ou la combattre. Un autre prince lui offrira une partie de ses terres, un jardin. Son école s'est appelée "l'école du Jardin". Ce qui est remarquable puisqu'à la même époque, un philosophe grec, Epicure, fonda en Grèce l'école du Jardin avec les mêmes principes. On retrouve cette rencontre chez l'historien grec Diogène Laërce : "Faits, sentences, maximes des philosophes illustres". Des gymnosophistes hindoux débarquent au port d'Athènes au VI siècle avant JC et auront par leur maîtrise d'un yoga, une forte influence sur les philosophes grecs qui prennent alors enfin en compte la relation du corps à l'esprit. Nous sommes dans le temps d'existence d'Epicure et du Bouddha.

La divin est toujours omniprésent dans la vie du bouddha historique. Il cherche à briser l'aliénation au karma qui fonde ces cycles répétitifs de vies à revivre sans fin. Quand on cherche à briser la destinée inféodée au divin, le divin est un fait incontournable. S'il ignorait Dieu, Bouddha aurait ignoré le cycle des renaissances, tout simplement. Un tel m'ennuie : je l'ignore. Il n'y a pas plus simple.

Prenons un exemple pratique avec le philosophe français Sartre. Était-il si athée que cela ? Pas sûr du tout ! Se mourant, Simone de Beauvoir supplia qu'on détruise son testament philosophique. Que contient-il ? Sa reconnaissance du divin et son opposition dans un grand respect. Quand donc Sartre écrivait que "l'enfer c'est les autres", non seulement il avait en lui profondément une notion terrifiante qu'il se faisait de l'enfer, mais en plus il n'arrivait jamais à se retrouver intîmement avec lui-même. Vous voyez que les choses ne sont pas si simples.
Prenons Nietzsche qui dans son Zarathoustra, annonce au monde que "Dieu est mort". Penser que Dieu est mort est reconnaître son existence, à tout le moins historique. Et maintenant, replaçons Nietzsche, non plus dans ses livres mais dans sa vie : il était fils d'un pasteur protestant qui l'avait saturé en vie de Jésus. Et en effet toute son œuvre est saturée de Jésus. Il écrit dans le style d'un évangile, il collecte ses idées dans la thémathique des loggia (paroles) du Christ. Il est LE philosophe de l'antéchristianisme, & non de l'anti-christianisme.

Revenons au Bouddha historique. Voici un prince hindou officiel, marié religieusement, règnant sur son immense domaine, qui fuit sa condition, abandonnant tout. Ses racines, sa culture, son savoir restent ancrés en lui. Un jour, avec ses disciples le suivant, encore errant, il est barré par un large cours d'eau. Tandis que ses disciples s'en retournent, Bouddha leurs demande de rester et de couper des troncs de bois. Il construisit un radeau. Ainsi purent-ils traverser. Mais ses disciples ignorant tous cette invention, curent que leur maître venait de l'inventer, et ils ralentissaient à présent la marche en transportant ce radeau. Bouddha signala que cette aide devenait désormais un fardeau. Ici ses disciples y voient une immense leçon de sagesse, qui n'est rien d'autre que du bon sens élémentaire. Son palai enjambant un fleuve, ce prince connaissait bien les fêtes sur ces radeaux traditionnels somptueux. Les autres d'une caste très i féroeure, ignorait.

Quelle leçon tirer de cet exemple ? Que sans son contexte historique, les faits sont interprétables sans fin, en pure perte de temps. Et autre chose encore : cet autre prince qui lui offrit son jardin immense pour que son école y demeure en paix, s'était bien rallié au Bouddha tout en restant prince hindou. S'il y avait eu la moindre notion d'athéisme, il aurait été déchu, tout comme Bouddha, de son statut de prince de l'hindouisme.
Pour servir l'histoire des religions.

[vic]

Marmhonie a dit : L'argumentum ad hominem est un argument de rhétorique fallacieux qui procède du sophisme. Personne n'a le droit de se placer au centre d'un dialogue en censeur gourou. Merci de m'ignorer comme désormais prudemment je vous mets en ignoré sans vous juger.
Je recentre sur le sujet.

Non c'est moi qui recentre le sujet , j'en suis l'auteur .
Le sujet du commentaire est le soutra que j'ai posté , pas autre chose . Vos avis en dehors du commentaire de ce soutra n'ont rien à faire ici . Et dans ce soutra , il est bien clair que Bouddha ne croit pas aux védas , ni donc au fondement de l'hindouisme et que le bouddhisme n'a aucun rapport avec l'hindouisme .
Placer votre dieu chrétien sur le forum bouddhisme en passant par de la mayonnaise hindouiste new age , ça n'est plus le sujet .

Prenons un exemple pratique avec le philosophe français Sartre. Était-il si athée que cela ? Pas sûr du tout ! Se mourant, Simone de Beauvoir supplia qu'on détruise son testament philosophique.

Et donc c'est parce que jean paul sartre n'était pas si athée que bouddha croyait en dieu ? Finalement vos délires n'ont rien à voir avec le sujet initial . Vous faites de l'évangélisme chrétien avec un emballage abracadabantesque .

[Marmhonie]

Les deux sous-forums bouddhisye et hindouiste sont abandonnés. Séparez une voiture les stations services des voitures et les deux tomberont en faillites. Ce n'est pas plus compliqué.
Les québécois se trompent lourdement. L'hindouisme devient en nombre la troisième religion mondiale, et les pays bouddhistes sont fleurissants. Si on sépare le bouddhisme en l'imzginant faussement athée, on tue l'étude de ces deux immenses religions.

...Si demain je lisais que le catholicisme est athée ou sans lien avec le judaïsme aux origines, je fuirais ailleurs évidemment.

Tout le monde se trompe dans la vie, aindi nous apprenons de nos revers de fortune. Mais persister depuis des années dans cette erreur est une faute d'histoire des religions.

[indian]

Les deux sous-forums bouddhisye et hindouiste sont abandonnés. Séparez une voiture les stations services des voitures et les deux tomberont en faillites. Ce n'est pas plus compliqué.
Les québécois se trompent lourdement. L'hindouisme devient en nombre la troisième religion mondiale, et les pays bouddhistes sont fleurissants. Si on sépare le bouddhisme en l'imzginant faussement athée, on tue l'étude de ces deux immenses religions.

...Si demain je lisais que le catholicisme est athée ou sans lien avec le judaïsme aux origines, je fuirais ailleurs évidemment.

Tout le monde se trompe dans la vie, aindi nous apprenons de nos revers de fortune. Mais persister depuis des années dans cette erreur est une faute d'histoire des religions.

si je peux me le permettre . de quels québécois s'agit il?

[vic]

Passagé a dit : Si vous voulez j'ai un texte du maître zen que j'écoute qui parle justement de son point de vue sur la théologie chrétienne et qui conclu qu'un bon théologien selon lui dans le christianisme devrait s'abstenir de parler de Dieu.

[Simplet]

Extraits de L'enseignement du Bouddha D'après les textes les plus anciens. (Walpola Rahula)

Au troisième siècle avant J.-C., le grand empereur bouddhiste de l'Inde, Asoka, suivant ce noble exemple de tolérance et de compréhension, honora et soutint toutes les autres religions de son vaste empire. Dans un de ses édits gravés dans le roc, dont l'inscription originale est encore lisible aujourd'hui, l'empereur déclarait :

"On ne devrait pas honorer seulement sa propre religion et condamner les religions des autres, mais on devrait honorer les religions des autres pour cette raison-ci ou pour cette raison-là. En agissant ainsi on aide à grandir sa propre religion et on rend aussi service à celles des autres. En agissant autrement, on creuse la tombe de sa propre religion et on fait aussi du mal aux religions des autres..."

Cet esprit de tolérance et de compréhension a été, depuis le début, un des idéaux les plus chers de la culture et de la civilisation bouddhistes...

On demande souvent si le bouddhisme est une religion ou une philosophie. Peu importe comment on l'appelle. Le bouddhisme reste ce qu'il est, quelle que soit l'étiquette qu'on lui attache...

La Vérité n'a pas d'étiquette : elle n'est ni bouddhiste, ni chrétienne, ni hindoue, ni musulmane. La vérité n'est le monopole de personne. Les étiquettes sectaires sont un obstacle à la libre compréhension de la Vérité, et elles introduisent dans l'esprit de l'homme des préjugés malfaisants.

Cela est vrai non seulement en matière intellectuelle et spirituelle, mais aussi dans les relations humaines. Quand, par exemple, nous rencontrons un homme, nous ne le voyons pas comme un individu humain, mais nous mettons sur lui une étiquette l'identifiant en tant qu'Anglais, Français, Allemand, Américain ou juif, et nous le considérons avec tous les préjugés associés dans notre esprit à cette étiquette...

---------------------


Ne rejette pas l'athéisme Vic mais ne t'y enferme pas non plus.

Mon mot de la fin (du commencement en fait) :

Écouter l'autre avant de mot-dire.

[Marmhonie]

si je peux me le permettre . de quels québécois s'agit il?

Des québécois en général, des quidams qui n'ont pas la culture, pardon, approfondie de l'enracinement au patrimoine français. Ils se font avoir par les sectes qui pullulent. Il suffit, pardon encore, de regarder l'état du forum où le bouddhisme est absent, fagocyté par quelques rejetons de sectes japonaises. Idem pour la Sainte Eglise Catholique, Une & Apostolique. Il n'y a que quelques prosélytes, pardon mille fois, de sectes évangéliques. Où sont-ils donc passés, les chrétiens coptes, les légitimistes, les teaditionalistes, les œcuméniques, les modernistes ? Où sont-ils donc les moines bouddhistes, les hindouistes, les évêques francs-maçons, les historiens ? Il n'y a plus rien, je suis désolé.
En France, ce serait choquant.

...Tant que les racines cultuelles & culturelles restent profondément enfouies, les dérives sectaires n'arrivent pas à s'ancrer. Elles donnent un temps l'illusion de vigueur, un peu comme la feuille morte au vent voletant, mais elle tombe au sol. Tant que les hérésies diminuent, elles donnent l'illusion de rester, ce qui est faux.
Au contraire, en sélectionnant patiemment de fortes racines dans un terreau riche & appaisant, le retour aux sources vient progressivement.

Il n'y a strictement aucune critique de nos amis québécois oh combien admirables. Il y a juste une perte de vos valeurs, trop proches de l'influence cultuelle folle en Amérique du Nord. Regardez en France. Quel fut le premier pays au monde à interdire la Scientologie ? La France. Il y a une affaire d'Etat sur la disparition des archives du procès pour tenter de barrer la route à cette interdiction, mais elle s'est effondrée par la puissance des valeurs de la laïcité. Idem, on a fait croire que des mouvances évangéliques américaines s'implantaient en France, mais au cri d'une bataille certes gagnée, voici qu'elles vascillent & s'effondrent.
Idem pour une bonne cinquantaine d'années de bouddhisme devenant progressivement "athée". Chaque secte de cette parade d'union bouddhiste est démantelée par des scandales judiciaires, & la religion bouddhiste authentique revient. Idem pour l'hindouisme qui est en train de devenir la troisième plus grande religion au monde en nombre de pratiquants.

La posture juste est celle des historiens des religions. Allez dire à tous ces pays dont la religion d'Etat est le bouddhisme, qu'ils sont athées. N'importe quoi...
La francophonie se développe admirablement parce qu'il y a une équité des valeurs aux droits de l'homme & du citoyen. Le Droit est ce qu'il y a de pire pour toutes les hérésies.
Liberté, égalité en droits, fraternité sociale, voici le bon terreau pour une humanité si riches par ses immenses différences.

"L'extrême obéissance suppose de l'ignorance dans celui qui obéit; elle en suppose même dans celui qui commande: il n'a point à délibérer, à douter, ni à raisonner; il n'a qu'à vouloir. Dans les États despotiques, chaque maison est un empire séparé. L'éducation, qui consiste principalement à vivre avec les autres, y est donc très bornée: elle se réduit à mettre la crainte dans le cœur, et à donner à l'esprit la connaissance de quelques principes de religion fort simples. Le savoir y sera dangereux, l'émulation funeste; et, pour les vertus, Aristote ne peut croire qu'il y en ait quelqu'une de propre aux esclaves ; ce qui bornerait bien l'éducation dans ce gouvernement. L'éducation y est donc en quelque façon nulle. Il faut ôter tout, afin de donner quelque chose; et commencer par faire un mauvais sujet, pour faire un bon esclave." (Montesquieu : L'esprit des lois [PDF])
Voici l'état des sectes. L'extrême obéissance suppose de l'ignorance dans celui qui obéit; elle en suppose même dans celui qui commande: il n'a point à délibérer, à douter, ni à raisonner ; il n'a qu'à se borner. Dans les hérésies, toutes despotiques aux noms menteurs, chaque secte, chaque branche, chaque loge, temple, façade, est un empire séparé. L'éducation, qui consiste principalement à vivre avec les autres, y est donc très bornée: elle se réduit à mettre la crainte dans le cœur, et à donner à l'esprit la connaissance de quelques principes de religion simplistes, agards, stupides. Le savoir authentique y est trop dangereux pour y résider, son émulation funeste; et, pour les vertus, chaque scandale prouve qu'il n'y en a aucune de respectueuse de l'Histoire, fallacieusement déroutée pour formater toujours des esclaves fidèles & avisés.
Respectueusement.

[vic]

Marhmonie a dit :La posture juste est celle des historiens des religions. Allez dire à tous ces pays dont la religion d'Etat est le bouddhisme, qu'ils sont athées.

Hello ,

Le Bouddhisme n'est pas athée , mais non théïste . Ca n'est pas tout à fait pareil .

Lire ce lien qui explique pourquoi .

https://www.cairn.info/revue-diogene-2004-1-page-69.htm

[Simplet]

Merci @vic pour ce lien.

J'ai très apprécié sa lecture. Un des passages représente l'endroit où je me situe :

...Néanmoins, le Dalaï Lama affirme également la nécessité d’un dialogue entre les savants religieux qui se spécialisent dans l’étude de la théologie et de la doctrine dans leurs traditions respectives ; car, insiste-t-il, le respect mutuel ne peut s’épanouir que lorsque la compréhension mutuelle est présente, et ceci doit provenir non seulement de la connaissance des traits apparemment communs qui relient les différentes religions, mais également d’une conscience claire de leurs différences.

C'est ce que je pourrais appeler : l'unité dans la diversité.

[Marmhonie]

La paix !

Puisse les sous-forums détruits par tant de haines sectaires, revivre un jour, pour rendre témoignage de l'Histoire des religions & des civilisations. Voici notre part d'humanité, respecter notre fond commun & vivre ensemble en paix.
Respectueusement, marmhonie.

[indian]

Liberté, égalité en droits, fraternité sociale, voici le bon terreau pour une humanité si riches par ses immenses différences...


Respectueusement.

Merci Marmhonie