Le Bouddhisme Théravada et le Bouddhisme Mahayana

[vic]

Le sujet est devenu le bouddhisme théravada et le bouddhisme mahayana a travers la vue de la sokka GakkaÏ parce que ça tourne dans ça malheureusement .
Yvon, on est bien obligé vu que là on est face à un point de vue entièrement fabriqué par une secte qui est la sokka gakkaï et auquel vous ne faites que vous réfèrer avec passion de vous dire ce qu'on pense du lavage de cerveau et des vues invraisemblables qu'elle diffuse sur le bouddhisme et particulièrement l'école théravada .
Les pratiquants de l'école théravada nient complètement être une voie de l'éveil individuel , cette vieille critique infondée a été fabriquée par l'école mahayana .
La notion d'individualité absolue n'existe pas dans le bouddhisme , même dans le théravada ( c'est la notion d'anatman) .
Il est donc tout à fait impossible que le théravada pratique l'éveil individuel .

[Yvon]

C'est faux et malhonnête de dire celà mes sources ne viennent pas de la Soka Gakkai et vous le savez .

Les pratiquants de l'école théravada nient complètement être une voie de l'éveil individuel , cette vieille critique infondée a été fabriquée par l'école mahayana .

Vous avez des preuves , des sources de ce que vous avancez ?

Pourquoi L'institut Francophone du Bouddhisme , Burton Watson , Jean Noel Robert et d'autres affirment le contraire ?

[algol-x]

Le sujet est devenu le bouddhisme théravada et le bouddhisme mahayana a travers la vue de la sokka GakkaÏ parce que ça tourne dans ça malheureusement .

Bonjour Vic!

C'est un des effets de l'endoctrinement des adeptes, et de la guerre théologique que mène la Soka Gakkai pour imposer ses vues hégémoniques, de réduire le bouddhisme aux dimensions d'une secte intolérante et exclusiviste, d'un point de vue anthropologique c'est intéressant...

[vic]

Yvon a dit :Pourquoi L'institut Francophone du Bouddhisme , Burton Watson , Jean Noel Robert et d'autres affirment le contraire ?

Ca n'est pas le théravada qui a posé cette notion de classification hinayana ou de mahayana mais bien les adeptes du mahayana.
Hinayana veut dire petite voie ou petit véhicule et mahayana grande voie ou grand véhicule .
L'école théravada a toujours rejeté cette classification de petite voie ou voie ou de petit véhicule ou d'éveil individuel que lui a collé le mahayana et vous le savez très bien .
Il serait paradoxal que les pratiquants du Théravada soient d'accord avec cette classification qui donne le Théravada comme étant une petite voie ( hinayana) et reconnaissent que le mahayana serait la grande voie ( mahayana) , ce truc péjoratif vient des écoles mahayana à l'origine .
Hinayana veut dire petite voie et mahayana grande voie .
Instrumentaliser des auteurs comme vous le faites en citant leur nom sans donner en plus aucune preuve de ce que vous avancez est de la manipulation mentale . Mais chez la sokka gakkaï c'est une habitude .
Comme je l'ai déjà clairement expliqué, la notion d'individualité, au sens strict, n'existe pas dans le bouddhisme puisque rien n'a d'existence autonome ( voir la notion d'interdépendance des phénomènes dans le bouddhisme et d'anatman , c'est à dire de non soi et de non existence propre ) .
Il est donc tout à fait impossible que le théravada puisse prôner l'éveil individuel , ce qu'il n'a jamais fait du reste .
Cette notion de reléguer le théravada à l'éveil individuel est de la propagande mahayaniste qui veulent vendre la pseudo supériorité de leurs enseignements .
Des tas de moines théravada aident d'autres gens et des tas de maitres mahayana aident des moines et les forment comme le faisait le bouddha , le reste c'est de l'intox mahayaniste visant à faire croire que le théravada serait plus égoïste dans son enseignement que le reste des autres écoles , ce fait n'est pas avéré .
En outre concernant la sokka gakkaï , je ne vois pas en quoi la seule récitation d'un mantra des milliers de fois par jour en boucle et qui en plus en lui même n'évoque pas la compassion conduirait à de la compassion supplémentaire . Ce genre de méthode est une intox et conduit fort probablement à de l'aliénation mentale , rien de plus et basée sur de la foi de la crédulité de moutonage .
Ca n'est pas par de l'intox qu'une voie devient supérieure mais par rapport à son fond solide philosophique et pratique , ce que contient le théravada qui lui n'est pas basé sur un sôcle pseudo magique de récitation d'un mantra qui serait sensé résoudre tous les problèmes comme par magie et enchantement . La solution véritable du théravada c'est l'introspection, la pleine conscience et je ne vois pas pourquoi l'introspection et la pleine conscience conduirait d'avantage à de l'égoïsme que de réciter bêtement un mantra en boucle comme unique pratique .
Si vous voulez des trucs magique faites du Reiki , au moins Reiki c'est mille fois plus efficace que votre mantra qui n'a aucun effet tangible , ni sur la santé , ni sur l'esprit , j'ai essayé votre méthode du mantra namo myo rengué kyo de la sokka gakkaï et pour moi le résultat est sans appel , c'est du vent .

[Yvon]

Je n'ai jamais parlez de Hinayana sachant son coté péjoratif et encore une fois ce que j'énonce n'a rien à voir avec la Soka gakkaî dont vous faites une fixation .

Ce que je remarque c'est que vous niez donc les définitions faites du Théravadda et du Mahayana faites par :

Jean Noel Robert dans son ouvrage : La petite histoire du Bouddhisme .
Quentin Ludwig dans son ouvrage Le Bouddhisme
Burton Watson dans sa préface de sa traduction du " Sûtra du Lotus " (Editions indes savantes )
Le Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme de Philippe Cornu
Le Centre francophone d'étude et d'enseignement sur le bouddhisme .
http://www.bouddhisme-universite.org/ecoles

Quelles sont alors pour vous les raisons du schisme qui s'est effectué et qui a amener à la création de 2 courants boudhistes ?

Merci d'appuyer vos propos par des réfs sérieuses et non comme à votre abitude par de simples argumentations et affirmations personnelles .

[vic]

Jean Noel Robert dans son ouvrage : La petite histoire du Bouddhisme .
Quentin Ludwig dans son ouvrage Le Bouddhisme
Burton Watson dans sa préface de sa traduction du " Sûtra du Lotus " (Editions indes savantes )
Le Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme de Philippe Cornu
Le Centre francophone d'étude et d'enseignement sur le bouddhisme .
http://www.bouddhisme-universite.org/ecoles

Quelles sont alors pour vous les raisons du schisme qui s'est effectué et qui a amener à la création de 2 courants boudhistes ?

Autre chose , tous les auteurs que vous citez sont des pratiquants du mahayana , on peut dire que comme terrain neutre......
Lorsqu'on parle d'histoire on s'appuie sur de la science et des preuves historiques et non sur un avis partisans de pratiquants du mahayana ..Avez vous des preuves scientifique de la supériorité de compassion d'un moine pratiquant le mahayana par rapport à un moine pratiquant le hinayana ? Est ce le travail d' un historien de faire un tel jugement et de prétendre que le mahayana serait supérieur en la matière ?Là pour le coup on n'est plus sur un terrain historique , ne mélangez pas les historiens avec ça . Les auteurs que vous citez ne sont pas des historiens du bouddhisme , mais des pratiquants du mahayana, à partir du moment où ils se placent dans un tel jugement sur la qualité de compassion d'une tradition ou d'un pratiquant , ça n'est plus de l'objectivité scientifique, ils en perdent leur crédibilité d'historien .
Les pratiquants du mahayana vous vendent leur beurre et vous les croyez sur parole , rien de plus , sans aucune preuve à l'appui que leur incantations .
Il ne suffit pas de décréter que tel courant serait moins compatissant qu'un autre , il faut des preuves c'est tout , le décret n'est pas une preuve Yvon , hors le courant mahayana a toujours imposé sa vision sur le hinayana par décret , uniquement pour inférioriser et imposer sa vision comme étant supérieure .
je trouve tout à fait naturel que la tradition théravada soit en désaccord avec ce décret , le théravada s'est toujours opposé à la vision que la tradition mahayana leur a imposé en la traitant de petite voie .

Quelles sont alors pour vous les raisons du schisme qui s'est effectué et qui a amener à la création de 2 courants boudhistes ?

le bleuf , il n'existe aucune preuve que le mahayana soit une tradition historique authentique , il est tout aussi probable que les textes du mahayana qui comme on le sait sont arrivés 400 après la mort comme par enchantement soit un coup politique plus qu'autre chose .Certains moines ont peut être voulu surimposer leur interprétation du bouddhisme en exacerbant l'importance du cultiver artificiellement la compassion en se forçant par l'entrainement mental . Comme personne ne les écoutait ils ont inventés des textes qu'ils ont essayé de faire passer comme des paroles du bouddha .
Nichiren a bien essayé de surimposer sa propre interprétation de façon intégriste bien plus tard aux écoles mahayana , ce genre de schisme c'est tout simplement l'interprétation exacerbée des textes ou des paroles du bouddha .

Du reste les mahayanistes sont souvent en parfaite contradiction avec eux même comme on le voit dans ce soutra du mahayana qui explique que l'éveil n'est pas préférer le bien .

"Sachez que renoncer à l'attraction et à la voie du karma est aussi un désir .Renoncer au mal pour aimer le bien fait renaitre dans le monde des Dieux et des hommes . Sachez que le renoncement au mal est encore une forme d'attraction et que l'abandon de l'attraction ainsi que la réjouissance de ce détachement ont pour fondement l'attraction produisant des fruits excellents et supérieurs .
Mais tout cela procède du devenir et n'est pas l'accomplissement de la voie sainte . C'est pourquoi les êtres désireux de se dégager du devenir et des renaissances doivent d'abord trancher la cupidité et leur soif d'attraction" .

(Soutra de l'éveil parfait , traduit par C.Despeux in Le Bouddhisme, Fayard )

[Yvon]

Moi je ne carricature rien , je ne fais que citer des auteurs l'expliquant .
Maintenant si pour vous ces auteurs font des caricatures c'est votre problème .

Ce que je remarque encore une fois c'est que vous faites des déclarations que sur votre conception personnelle rien de plus .

Il y a bien des raisons qui ont fait qu'il existe aujourd'hui 2 courants bouddhistes Théravada et Mahayana , des auteurs ont bien expliqués le pourquoi et les raisons historiques et doctrinales de ce shisme .
Vous vous en montrez incapable , c'est évident .

[vic]

Les mahayanistes sont souvent en parfaite contradiction avec eux même comme on le voit dans ce soutra du mahayana qui explique que l'éveil n'est pas préférer le bien alors que leur tradition n'arrête paas de vanter sa supériorité sur le théravada en terme de compassion .Le mahayana c'est de la vantardise , c'est tout et des gens qui se contredisent en permanence .

"Sachez que renoncer à l'attraction et à la voie du karma est aussi un désir .Renoncer au mal pour aimer le bien fait renaitre dans le monde des Dieux et des hommes . Sachez que le renoncement au mal est encore une forme d'attraction et que l'abandon de l'attraction ainsi que la réjouissance de ce détachement ont pour fondement l'attraction produisant des fruits excellents et supérieurs .
Mais tout cela procède du devenir et n'est pas l'accomplissement de la voie sainte . C'est pourquoi les êtres désireux de se dégager du devenir et des renaissances doivent d'abord trancher la cupidité et leur soif d'attraction" .

(Soutra de l'éveil parfait , traduit par C.Despeux in Le Bouddhisme, Fayard )

[Yvon]

On a compris vous n'aimez pas le Mahayana , vous êtes Théravada à la base c'est tout .

Il y a bien des raisons qui ont fait qu'il existe aujourd'hui 2 courants bouddhistes Théravada et Mahayana , des auteurs ont bien expliqués le pourquoi et les raisons historiques et doctrinales de ce shisme .

Je vous demande lesquelles ?

Assurément vous vous en montrez incapable , c'est évident .

[vic]

On a compris vous n'aimez pas le Mahayana , vous êtes Théravada à la base c'est tout .

Il y a bien des raisons qui ont fait qu'il existe aujourd'hui 2 courants bouddhistes Théravada et Mahayana , des auteurs ont bien expliqués le pourquoi et les raisons historiques et doctrinales de ce shisme .

Je vous demande lesquelles ?

Assurément vous vous en montrez incapable , c'est évident .

Je n'aime pas la pédance de l'esprit des écoles mahayanas d'essayer de traiter la plus ancienne des écoles du bouddhisme qui est le théravada de petite voie c'est tout . C'est cela même qui a crée le schisme .
Il n'y a aucun historien qui peut juger si une des deux écoles et plus compatissante que l'autre et en fournir la preuve , vous nous inventez des choses .
Aucun historien digne de ce nom ne se hasarderait à émettre une telle thèse , parce que ce serait sortir d'un cadre scientifique de l'historien pour faire du jugement hasardeux , sans preuve et en prenant un parti pris politique , ce que justement un historien digne de ce nom ne doit jamais faire .
Les adeptes du mahayana revendiquent être plus compatissant , du reste on voit comment vous vous battez pour le revendiquer et comment vous éssayez de tout votre poids d'écraser le théravada pour tenter de nous faire croire à une supériorité de votre école sur toutes les autres .
La sokka gakkaï ne se contente pas d'écraser le Théravada , elle écrase aussi toutes les autres écoles du mahayana ,tellement sont fondateur nichiren imbu de sa personne et narcissique croyait que sa vision d'interprétation sur le bouddhisme écrasait toutes les autres .
Parce que le message que vous essayez de nous déémoontrer c'est bien celui là non , tout est nul dans les autres écoles comme le prétendait votre gourou , la seule école qui écrase tout c'est la nichiren school .
Je ne sais même pas pourquoi je continue un débat avec vous , connaissant les arguments de cette école nauséabonde et de son intégrisme , je me dis que je vais vous laisser tout seul faire votre propagande , avec la sokka gakkaï question propagande les témoins de géovah n'ont qu'a se r'habiller .

[Yvon]

Je n'écrase rien et la Soka Gakkai encore une fois n'a rien à voir avec le sujet du post .

Je vous demande simplement les raisons qui ont fait qu'il existe aujourd'hui 2 courants bouddhistes Théravada et Mahayana , des auteurs ont bien expliqués le pourquoi et les raisons historiques et doctrinales de ce schisme .

Je vous demande lesquelles ? Et vous ne répondez toujours pas .

[vic]

Je n'écrase rien et la Soka Gakkai encore une fois n'a rien à voir avec le sujet du post .

Je vous demande simplement les raisons qui ont fait qu'il existe aujourd'hui 2 courants bouddhistes Théravada et Mahayana , des auteurs ont bien expliqués le pourquoi et les raisons historiques et doctrinales de ce schisme .

Je vous demande lesquelles ? Et vous ne répondez toujours pas .

Il n'existe rien de sérieusement nouveau dans le mahayana ,pour moi il n'existe pas de mahayana , il existe des écoles bouddhistes ayant une façon d'adapter l'enseignement du bouddha selon leur personnalité , leur culture et leur ressenti .Le schisme c'est les partisans des pratiquants qui se sont dits mahayana et qui ont crée ces différences d'appellation entre mahayana et hinyana , ça n'est pas le théravada qui a crée ça puisqu'elle n'est pas d'accord avec ces connotations péjoratives concernant son école .
Les partisans de l'école qui se sont déclaré du mahayana qui veut dire grande voie ou grand véhicule ont déclaré par pédance être un grand véhicule et ont déclaré que ceux qui n'appliquaient que les textes anciens était un petit véhicule .
Les partisans du mahayana ont déclaré que les pratiquants qui se réfèrent uniquement aux textes anciens , avaient un éveil incomplet , imparfait et que le mahayana était supérieur .
Le pire c'est que beaucoup de sectes du mahayana prônent même l'abandon des pratiques des textes anciens comme par exemple la méditation pour des méthodes inventées ou douteuses par extrapolation de lecture de certains soutras et non parce que bouddha avait préconisé réellement ces méthodes dans ces dits soutras .
Dans aucun de ces soutras du mahayana boouddha a dit qu'il fallait abandonner la méditation et et que c'était une méthode inférieure , simplement les soutras du mahayana parlent de rajouts de certaines choses dans la pratique .
Bouddha n'a jamais dit qu'on pouvait atteindre l'éveil sans la méditation et par récitation d'un mantra , du reste la tradition tibétaine et zen est en désaccord avec ça et pratique toujours la méditation comme centre de sa pratique et n'est nullement en contradiction avec le théravada sur ce point .
Que certaines techniques de rajouts comme les mantras puissent pour certains uniquement servir d'aide à la méditation pourquoi pas , mais bouddha n'a jamais signifié dans son enseignement que ces techniques devaient être pratiquées sans pratiquer la méditation parralèlement .
Voilà comment d'extrapolation douteuse en extrapolation douteuse des nouvelles écoles concernant l'enseignement du bouddha le schisme s'est produit entre certaines écoles et d'autres .
Le schisme entre les écoles tibétaines , zen et théravada n'est pas très évident ,puisque sur le fond toutess ces écoles conservent l'idée que l'aspect central de l'enseignement de la pratique est toujours celui qu'enseigne les textes anciens , c'est à dire la méditation .Ce schisme est beaucoup plus évident lorsqu'il s'agit des écoles de la terre pure ou des écoles comme celle inventées par nichiren dans laquelle on trouve la sokka gakkaÏ .
Là dans ces écoles la méditation est abandonnée alors qu'aucun texte bouddhique préconise cet abandon pour un remplacement de la méditation par l'unique récitation d'un mantra qui est différent selon ces deux écoles du reste .
De plus dans un intégrisme les plus pédant et resplendissant le moine nichiren a déclaré que sa méthode était la seule et unique qui conduit à l'éveil , alors que bouddha n'a jamais utilisé cette méthode du mantra préconisé par nichiren pour atteindre l'éveil .
L'histoire est claire bouddha a atteint l'éveil par la méditation et ne s'en est pas passé pour la récitation d'un mantra à la place .
Même si l'école de la terre pure n'est pas beaucoup reconnue par les autres écoles de façon crédible comme étant une école vraiment bouddhiste ou complète par la méthode qu'elle utilise , cette école n'a jamais poussée les choses jusqu'a prétendre que les autres écoles que la sienne ne sont pas aptes par leur pratique à mener à l'éveil . C'est toute la différence avec le moine nichiren et l'école qui en découle la sokka gakkaï qui déclarent dans un intégrisme le plus total posséder le seul enseignement à pouvoir mener aux qualités d'éveil le plus élevé par la seule récitation d'un mantra purement inventé par nichiren .
Là on peut dire qu'entre la sokka gakkaï et l'ensembles autres écoles bouddhistes il y a un schisme radical due à l'intégrisme ce moine nichiren lui même .

En conclusion ; Si il y schisme il est relatif et d'un degré différent entre certaines écoles du bouddhisme et beaucoup plus certains et radical entre le bouddhisme préconisé par la sokka gakkaï et toutes les autres écoles .

[Yvon]

Décidément vous faites toujours une fixation sur la Sokka Gakkai et Nichiren , ce qui n'est pas le propos de ce post.

Et ce qu'il ressort encore est encore de vos messages successifs c'est que le bouddhisme Théravada et la pratique de la méditation de type vipassana sont à vos yeux le vrai bouddhisme et la vrai pratique correct .
On l'a bien compris .


Pour en revenir au sujet , on peut lire également ceci :

En résumé
Pour résumer les différences entre le Theravada et le Mahayana que nous venons d’énumérer et de détailler, nous pouvons dire en gros que :
- Le Theravada est plus conservateur et élististe, et s’adresse plutôt aux moines, alors que le Mahayana est plus libéral et plus accessible aux laïcs et aux femmes.
- Le Theravada repose essentiellement sur la sagesse, alors que dans le Mahayana la foi occupe une place aussi importante.
- L’idéal du Theravada est l’Arahat, caractérisé par la sagesse, alors que le voeu du Mahayana est de devenir Bodhisattva, caractérisé par la compassion.
- Le Theravada ne reconnaît que le Bouddha historique, alors que le Mahayana, par la théorie de la transcendance ou des 3 corps,vénère de nombreux Bouddha et Bodhisattva.
- Le Theravada se tientplus à l’écart du monde, est plus contemplatif, alors que le Mahayana estplus engagé dans le monde, plus social.
- L’adepte du Theravada ne peut compter que sur lui-même pour sa délivrance, alors que le Mahayana peut utiliser de nombreux moyens habiles pour y parvenir.
- L’enseignement du Theravada est relativement homogène, contenu dans le Canon pali, alors que celui du Mahayana est hétérogène, se différenciant en de multiples écoles, chacune s’appuyant sur un ou plusieurs sutra tardifs spécifiques. Elles vont de l’Ecole de la méditation, dépouillée, visant la réalisation à travers la vacuité, jusqu’à la Terre Pure, reposant sur la foi-dévotion en le Bouddha Amitabha et aspirant à la renaissance dans le monde de l’Extrême Félicité de l’Ouest (Sukhavati), en passant par le Vajrayana avec ses nombreux rites tantriques.

Bien entendu, ceci reste assez schématique car les choses sont loin d’être aussi tranchées, et il n’est pas rare de trouver des éléments mélangés de différentes écoles au sein d’un même monastère.

Conclusion

Si l’on se reporte aux écrits anciens, qui servent encore de support d’enseignement du Theravada (Petit Véhicule, qu’il serait plus correct d’appeler Véhicule des Anciens), celui-ci peut être considéré comme une orthodoxie, c’est-à-dire la norme, la référence de la doctrine, alors que le Mahayana (Grand Véhicule) avec ses branches divergentes, ne seraient que des hétérodoxies bouddhiques.

Ce nouvel embranchement, apparu environ 5 siècles après la disparition du Bouddha, constituerait une déformation, une transformation du tronc bouddhique originel, en de multiples branches éloignées des écoles anciennes, et qui continueraient pendant longtemps à s’en écarter sous l’influence des traditions locales.

Le schisme en Véhicule des Anciens et Grand Véhicule, et les modifications apportées par ce dernier semblent inévitables, d’abord en raison de la dispersion géographique des communautés de moines en Inde puis ailleurs; ensuite, en raison d’une longue évolution de la doctrine pendant au moins 10 siècles; enfin, à cause de l’aspiration des masses populaires à une plus grande accessibilité, à une dimension plus humaine de la voie, et à un besoin de foi-dévotion, transformant en religion ce qui était au départ une discipline de l’esprit.

L’avantage de ces transformations est que les adeptes du bouddhisme disposent aujourd’hui d’un large choix d’écoles diverses et variées, aussi bien sur le plan théorique que pratique. Chacun peut trouver le chemin qui lui semble le plus adapté à son tempérament et ses aspirations. En s’appuyant sur la phrase attribuée au Bouddha: « Il existe 84000 chemins (ou portes du Dharma) conduisant à la vérité ».

Néanmoins, pour bien comprendre le bouddhisme dans son essence et son développement, il n’est sans doute pas inutile de rappeler que la meilleure façon serait de remonter à ses origines.

Olivet, le 23/11/2014

Trinh Dinh Hy

Références

Le livre que je recommanderais sur ce sujet est:

Edward Conze
Le bouddhisme
Editions Payot & Rivages, 1952, 1970, 1978, 1995 (traduit de l’anglais : Buddhism – Oxford, Bruno Cassirer Ltd, 1951)

http://www.truclamthienvien.fr/index.ph ... dvehicules

[Marmhonie]

Excellente référence que cet ouvrage du grand franco-allemand Edward Conze
son livre sur "Le bouddhisme" est un fondamental à ne jamais perdre de vue.

[algol-x]

Je n'ai jamais parlez de Hinayana sachant son coté péjoratif

Certes! vous avez néanmoins écrit:

"Effectivement on est loin du bouddhisme Théravada qui glorifiait la vie monastique et les arides spéculations égocentriques des moines . C'est pas par hazard qu'il fut qualifié péjorativement de "Hinayana" par les tenants du Mahayana .
"Hinayana" signifiant petit véhicule ; on emmène pas grand monde et on va pas bien loin