les pères apostoliques et la trinité !

[totocapt]

désolé a aucun moment il n'est question de DIEU le père DIEU le fils et DIEU le saint esprit.
moralité il n'enseignait pas la trinité.

Déjà répondu! Et désolé, je ne radoterais pas pour le plaisir d'écrire sur un ordinateur lol!

Il est vrai que pour Ignace le Fils est “Dieu, la Parole”. Mais le fait d’appeler le Fils “Dieu” n’implique pas nécessairement qu’il soit l’égal du Dieu Tout-Puissant. En Ésaïe 9:6, la Bible, elle aussi, appelle le Fils “Dieu”. Et selon Jean 1:18, le Fils est le seul dieu qui ait été engendré. Étant investi du pouvoir par le Père, Jéhovah Dieu, le Fils pouvait tout à fait être qualifié de “puissant”, ce qui est le sens premier de “dieu”. — Matthieu 28:18; 1 Corinthiens 8:6; Hébreux 1:2.

Mais ce que tu écris n'implique pas non plus une inégalité entre le Fils et le Père, puisque la puissance est la même...

Toutefois, les 15 lettres attribuées à Ignace sont-elles considérées comme authentiques? Dans Les Pères anténicéens (angl.), volume I, on lit sous la plume d’Alexander Roberts et de James Donaldson:
“Selon l’opinion universelle des critiques, c’est à tort que les huit premières de ces lettres sont attribuées à Ignace. Elles portent en elles-mêmes la preuve irréfutable qu’elles sont une production postérieure (...) et, d’un commun accord, on les écarte maintenant comme étant des faux.”
“Des sept Épîtres reconnues par Eusèbe (...), nous possédons deux recensions grecques, une courte et une longue. (...) Bien que la version courte (...) soit généralement préférée à la longue, une opinion très répandue parmi les biblistes veut qu’elle ne soit même pas considérée comme étant totalement dépourvue d’interpolations ou comme étant d’une authenticité indiscutable

Déjà répondu! Cf. Les Pères apostoliques, Points Sagesse, Seuil, p.107.

[medico]

cela démontre simplement que pour IGNACE se dogme de la trinité était parfaitement inconnu tout comme pour CLEMENT cité plus haut.

[totocapt]

cela démontre simplement que pour IGNACE se dogme de la trinité était parfaitement inconnu tout comme pour CLEMENT cité plus haut.

Si tu avais bien lu ce que j'avais écrit sur Clément, tu ne pourrais être si catégorique ni pour l'un ni pour l'autre...

[medico]

n'y l'un n"y l'autre disent que l'esprit saint et DIEU.

[Olivier C]

La conception de Clément est tout à fait claire: le Fils est inférieur au Père et moins important que lui. Clément n’a jamais considéré que Jésus formait avec le Père une divinité. Il montre que le Fils est dépendant du Père, c’est-à-dire de Dieu; il dit clairement que le Père est le ‘seul Dieu’ et qu’il ne partage Sa position avec personne. Nulle part Clément n’accorde à l’esprit saint l’égalité avec Dieu. Par conséquent, il n’est pas du tout question de Trinité dans les écrits de Clément.

Je veux bien que tu me cites les passages (avec références stp) où Clément de Rome démontre l'infériorité du Fils par rapport au Père... j'ai le texte sous les yeux et pour l'instant je n'ai rien trouvé. Si tu préfères tu peux aussi t'appuyer sur St Ignace d'Antioche, ou n'importe quelle autre lettre apostolique.

Et oui, c'est bien de vouloir chercher a remettre en question les croyances des autres médico, mais tu as toi aussi le droit de rendre des comptes de ce que tu avances de temps à autre.

De toute façon ces premiers chrétiens sont certainement pour toi des hérétiques car a peine le dernier apôtre mort ils ont déjà tous "effacés" le nom de "Jéhovah" par le terme "Seigneur" dans leurs écrits. Exemple avec cette longue citation de Is 53 par l'Epître de Clément de Rome (16, 3-14) où Clément cite le passage du serviteur souffrant.

Salutation.

[Olivier C]

Ni l'un ni l'autre disent que l'esprit saint est DIEU.

La question ne se pose tout simplement pas à ce moment là.

[medico]

La question ne se pose tout simplement pas à ce moment là.

d'ou le titre de mon sujet !

[totocapt]

La question ne se pose tout simplement pas à ce moment là.

De toute façon, j'ai déjà répondu avec Ignace d'Antioche, mais il n'a même pas relevé! C'est dire les œillères!

[medico]

TU IGNACE ne dit pas que l'esprit saint et DIEU .
cette notion viendra des apologistes pas des apostolique.

[info]

En effet ,il ne dis point cela ,

TU IGNACE ne dit pas que l'esprit saint et DIEU .
cette notion viendra des apologistes pas des apostolique.

vus qu il manques dans ton mot et la lettre s.
De plus ,tu ne sauras jamais en réalité ce que disent réellement les apostoliques et les autres ;pour la simple et bonne raison que tu prends tes informations non a partir des textes originaux . Lorsque tu auras franchit cette crainte de consulter part toi-même les originaux,il me sembles et d accepter ce qu ils en disent ainsi que respecter le contexte de l écrit _énorme seras pour toi la liberté d appréciez d être devenue objectif .
De plus _ tout être objectif sais que prendre un auteur surtout une père apostoliques ,étudiés ses écrits cela prends du temps _parfois même des années .

Et concernant ce que Ignace dis sur la TRINITÉ :
Éph. 9, 1 - Vous êtes les pierres du temple du Père, destinées à l’édifice que construit Dieu le Père, élevées jusqu’au faîte par la machine de Jésus-Christ qui est sa croix, avec le Saint-Esprit pour câble .
Magn. 13, 1 - Ayez soin de vous tenir dans la foi et la charité avec le Fils, le Père et l’Esprit.
Magn. 13, 2 - Soyez soumis à l’évêque… comme les apôtres le furent au Christ, au Père et à l’Esprit .

j ajouterais ceci ,même ceci , si d un langage clair net et précis Ignace affirmerais :l Esprit-Saint est Dieu _cela te donnerais t il la foi de croire ses paroles !
Bien sur que non étant donner que les paroles ne donnes point la foi: n est-ce point !Est-tu d accord avec ce propos .

[Olivier C]

Désolé a aucun moment il n'est question de DIEU le père DIEU le fils et DIEU le saint esprit. Moralité il [Ignace d’Antioche] n'enseignait pas la trinité.

A bon comment ça ?

Sur un autre sujet du forum nous avons tous les deux discuté de la canonicité*** des livres bibliques, à aucun moment je n’ai fait allusion à la Trinité dans mes propos en ce qui concerne ce sujet. Quelqu’un en lisant mes posts sur ce sujet du forum devrait-il pour autant en conclure que je ne crois pas en la Trinité ?

Je renouvelle donc mon affirmation précédente : Si les Pères apostoliques n’ont pas parlé de la Trinité c’est que cette question ne faisait pas partie de leur préoccupation dans leurs écrits. Cette dernière affirmation n'est d'ailleurs pas difficile a prouver : il suffit de lire les textes.

***Ceci me fait d’ailleurs penser que j’attends toujours ta réponse au sujet de ta conception du canon du N.T sur un autre sujet du forum…

Salutation.

[medico]

a aucun moment il dit que l'esprit saint et DIEU.
la notion de l'esprit saint en tant que divinité viendra beucoup plus tard.
le sujet n'est pas sur la canonicité des livres mais si les péres apostoliques enseignaient la trinité.
pas besoin de faire dérivé le sujet.

[totocapt]

a aucun moment il dit que l'esprit saint et DIEU.
la notion de l'esprit saint en tant que divinité viendra beucoup plus tard.
le sujet n'est pas sur la canonicité des livres mais si les péres apostoliques enseignaient la trinité.
pas besoin de faire dérivé le sujet.

J'ai déjà répondu medico, mais ce que tu affirmes ne convient que pour ceux qui vont dans ton sens et refusent de considérer avec attention les arguments de la partie adverse... Ce que tu montres, c'est donc un monologue, voire un dialogue de sourd, car à aucun moment tu as discuté nos arguments. A aucun moment tu n'as fait référence à nos propos et à nos citations...

[medico]

tes arguments sont trops légers .
CLEMEMT et IGNACE ne disent que l'esprit saint est DIEU.

[totocapt]

tes arguments sont trops légers .
CLEMEMT et IGNACE ne disent que l'esprit saint est DIEU.

S'ils sont trop légers, j'attends plus de ta contradiction qui me semble par contre bien légère, vu que j'ai déjà expliqué pourquoi (je le redis pour la énième fois) l'Esprit Saint était explicitement sous-entendu pour Ignace... Donc j'attends!