Demande de réflexion sérieuse

[quinlan_vos]

C'est tellement miraculeux et organisé qu'on retrouve dans notre organisme des éléments inadaptés qui remontent à notre était d'amphibiens ou de protomammaliens, c'est-à-dire entre 300 millions et 100 millions d'années.

Et les exemples du genre "regarde, nous avons deux pieds et nous nous tenons droit pour pouvoir marcher et être au-dessus des autres c'est un miracles" sont des con*neries, puisqe les différents affections dont on souffre (surtout au niveaudes lombaires) et notre morphologie indiquent que nous nous sommes redressés en "forçant" notre corps à la faire, au point que nous ne sommes pas réellement encore des "homo erectus", puisque la position debout ne nous est pas agréable.
Maischaque personne raisonnable (j'allais dire cultivée) sait cela.

[Helper]

Très bien, on a fait un pas en avant (qui n’est absolument pas le cas avec beaucoup d’athées bornés qui affirment avec facilité l’inexistence de Dieu et traitent les croyants par des …)
Je vais revenir par la suite à l’atome, et on passe à autre chose.
Un musulman dit : s’il s’agissait seulement de fumée (réalisation aléatoire et très simple), le raisonnable dit qu’il n’y a jamais de fumée sans combustion, comment dire donc s’il s’agissait d’un être Humain (réalisation complexe intelligente extrêmement organisée)
Un musulman dit (que l’athée le traite comme il veut) : Le fait de contempler une Peugeot 407 nous suffit d’avoir beaucoup d’informations à propos de son constructeur (intelligence, savoir, force …), pourquoi ce n’est pas le cas pour l’Homme (par exemple) ?

D’où est-ce que je vais commencer ?

Le corps humain est un ensemble organisé dont l'unité de base est la cellule.
Les cellules identiques s'associent pour former un tissu.
Des tissus différents d'associent pour former un organe.
L'association de plusieurs organes forme un appareil ou système.
L'ensemble des appareils constitue le corps humain commandé par le système nerveux et régulé par le système endocrinien.
Les fonctions de nutrition et de relation sont des fonctions vitales du corps humain, complétées par la fonction de reproduction qui assurent la continuité de l'espèce. Afin d'assurer ces différentes fonctions, les organes sont en interrelation.
Le rôle de la fonction de relation avec le milieu extérieur : Percevoir le monde extérieur, analyser la situation, agir et se protéger.
Le rôle de la fonction de nutrition : Fournir aux cellules les matières nécessaires à leur fonctionnement, éliminer les déchets.
Le rôle de la fonction de reproduction : Permettre la survie de l'espèce humaine.

Je vous invite à jeter un coup d’œil sur ces livres :
Chapitre 2 – L’ORGANISATION DU CORPS HUMAIN
http://www.neur-one.fr/02_physiologie.pdf

Chapitre 4 - Organisation du système nerveux en 3 étages (En particulier la page 11)
http://www.neur-one.fr/2007_NS07_CHAPIT ... ION(1).pdf

Chapitre 4 - Organisation du système nerveux en 3 étages; le système nerveux périphérique (En particulier la page 4)
http://www.neur-one.fr/2007_NS07_CHAPIT ... %20(2).pdf

Toutes ces miraculeuses implantations en interrelation et le corps humain n’est pas organisé !!!

Wooden ali, Vicomte, hermes …, j’attends toujours vos avis ! Je ressens une discussion fertile.
A demain (Si Dieu le veut)

[Vicomte]

Wooden ali, Vicomte, hermes …, j’attends toujours vos avis ! Je ressens une discussion fertile.
A demain (Si Dieu le veut)

Je veux bien te livrer toutes les analyses que tu veux mais je ne comprends pas très bien sur quoi tu veux que je les porte.

1. Domaine de la logique :
- Si c'est sur la notion de causalité, je me suis déjà exprimé sur l'erreur que tu fais en termes d'inversion du rapport de causalité.
- Si c'est sur la notion de complexité, il faudrait que tu sois beaucoup plus précis. J'aimerais que tu entres dans les détails, peut-être en citant un exemple particulièrement précis.

2. Domaine scientifique :
Dans ce cas, je t'invite à citer très précisément la notion sur laquelle tu requiers mon analyse. Merci dans ce cas de la formuler précisément, en citant si possible les références (auteurs, laboratoire, université, titre de publication, organe, date, cote).
Si cette notion touche en particulier à l'évolution, je te prie de bien vouloir utiliser la nomenclature employée là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

3. Domaine épistémologique :
Est-il possible de te référer dans ce cas aux items listés là-bas ? http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

4. Domaine de la croyance :
Là, je peux tout de suite te répondre : Oui, tu as absolument raison (et absolument tort à la fois). Tout ce que tu as dit et diras est vrai (et faux à la fois).

[XYZ]

Il faut se rendre compte d'une chose sérieuse, malgré tout.
Effectivement, je ne sais pas ce qu'il y a vait au début de la vie. En revanche, les scientifiques ont beaucoup d'hypothèses à ce sujet. Certaineq se tiennent plus que d'autres, certes, voire sont plus que probbles. Mais comme leurs orobailités sont souvent égales, aucune n'est privilégiée en l'absene de preuve.

Un exemple, l'expérience de Stanley Myers en 1953, qui réussit à recréer une version (neutre) de la soupe primitive et, par hydrolyse, à y voir apparaitre plusieurs protéines primaires (des paléoprotéines), donc les bases de la vie.

http://www.lifestudies.org/fr/apparition.PDF
(Je ne l'ai pas lu e entier, mais il a l'air sérieux)

Donc, on peut créer la vie en laboratoire à partir de substrats neutres (non-vivants), ce qui prouve que, dans certaines conditions, la vie peut apparaître à partir de la non-vie.

Comme je l'ai dit, pourquoi dieu? Il y a toujours plus simple...

Donc, oui, en fait. Je sais comment la vie peut apparaître de la non vie.

Et,enfin, une petite devienette pour toi, XYZ.. Qu'est-ce que la vie? Et quand tu mel'auras expliqué, prouve-moi que la pierre n'est pas vivante.

Je ne vois pas comment tu peux dire :

je ne sais pas ce qu'il y a vait au début de la vie.

Puis

Je sais comment la vie peut apparaître de la non vie.

Comme tous les athées tu imagines beaucoup de choses.

Peut être que tu ne le sais pas mais Stanley Miler n'a pas crée la vie.
Créer la vie en laboratoire, ce n'est pas possible.
Et même si c'était possible, qu'est ce que cela prouverait ?
Qu'il faut une intelligence pour la créer.
Comme quoi on est pas sorti de l'auberge.

Et,enfin, une petite devienette pour toi, XYZ.. Qu'est-ce que la vie? Et quand tu mel'auras expliqué, prouve-moi que la pierre n'est pas vivante.

La vie physique sous entend généralement une croissance, un métabolisme, une réaction aux stimilu extérieurs et des facultés de reproduction.
Pour aller plus loin elle peut être dotée d'une vie sensible.
C'est aussi un état d'activité qui differe des objets inanimées.
Si ta pierre rentre dans cette catégorie, il faudrait que tu sortes un livre pour dire que non seulement il y a la vie sur Mars mais aussi sur la lune.
(Vu le nombre de pierres qui s'y trouve).
Je suis sûr qu'avec un tel livre tu aurais eu un prix nobel.

[quinlan_vos]

Et pourtant...

Un être humain vit environ 83 ans, ce qui est très courts. C'est 35 ans de moins qu'une tortue de mer, ou 900 ans de moins que certains séquoias.
Si tu vas aux Etats-Unis dans cet immense parc où se trouvent des séquoias nés avant Christophe Colomb, tu te rendras compte que tu ne les verras pas bouger, ni grandir, ni rien, même en retant dix ans à les observer.
Pourtant, chacun sait qu'ils sont vivants, puisque ce sont des arbres. Ici ce n'est pas l'observation, mais le savoir qui permet la déduction.
Un arbre est vivant, le séquoia en est un, donc il est vivant.

Pour la pierre, voici :
La pierre a une durée de vie estimée à près d'un million d'années. L'érosion et les cataclysmes la "tuent".
Un million d'années, c'est 12048 fois la durée de vie d'un humain.
Suivant un rythme donné, peut-on voir la respiration d'une pierre? Non, l'échelle est trop longue. De même pour les battements de son coeur, sa reproduction ou chacun de ses mouvements.
Pour une fourmi, nos mouvements sont extraordinairement lents. Pour nous, les mouvements d'une pierre le sont aussi. Ils sont même imperceptibles...

Je me suis contenté d'imaginer ici une théorie, mais j'attends que tu me la réfutes.

Stanley Myers n'a effectivement pas créé la vie. En revanche, il a permit de comprendre comment elle était arrivée, en se contentant de mélanger plusieurs "matériaux" pdont on sait qu'ils étaient présents dans la soupe primitive.
Cela ne signifie pas qu'il y ait un créateur. Juste qu'un type a reproduit ce qu'il y avait, comme quand des types du MIT reproduisent des tornades en laboratoire.

[Indo-Européen]

Au fait, c'est quoi une pierre, de quoi est ce fait?

[quinlan_vos]

J'avoue que je ne sais pas. Je ne suis pas assez fin géologue pour ça.

[Helper]

1. Domaine de la logique :
- Si c'est sur la notion de causalité, je me suis déjà exprimé sur l'erreur que tu fais en termes d'inversion du rapport de causalité.
- Si c'est sur la notion de complexité, il faudrait que tu sois beaucoup plus précis. J'aimerais que tu entres dans les détails, peut-être en citant un exemple particulièrement précis.

Il y a un souci logique, là, Helper. Essayons de le démontrer pas à pas.
c0. Quelle que soit la manière dont on définit le verbe créer, il y a forcément un avant et un après (ou, éventuellement, un pendant et un après). Même si cette création ne se fait qu'au cours d'une seule étape infinitésimale (un quantum d'étape, si l'on peut dire), elle se place en amont de la chaîne des causalités puisqu'elle précède nécessairement son résultat. Donc créer suppose une inscription dans la chaîne des causalités.
c1. Quelle que sa la manière dont on définit le verbe créer, on le distingue du simple fait d'être une cause première. On suppose en effet que cette création est le fruit d'une décision. Or qui dit décision dit pensée en amont. Et qui dit pensée dit enchaînement de concepts. En imaginant là encore une pensée réduite au strict minimum (dont seul un être infiniment grand et puissant serait capable, donc)(1), il y a obligatoirement un amont de la pensée le long de la chaîne causale : pour qu'il y ait décision il faut qu'il y ait projet. On ne crée pas sans projet. (Notons d'ailleurs que certaines versions de la Genèse commencent par "Au commencement était le verbe", traduisant là aussi le fait que le projet précède à la création.)
c2. Pour résoudre logiquement l'existence d'un dieu non-créé par une entité supérieure à lui, il n'y a que trois possibilités :
a. Soit dieu est en dehors de la chaîne des causalités (car incréé),
b. Soit dieu doit être considéré comme cause première,
c. Soit dieu s'est créé lui-même.
c3. Examinons chacune des possibilités au regard de c0 et c1 :
a. Si dieu est en dehors de la chaîne des causalités (autrement dit il préexiste à tout, y compris à l'enchaînement des causes), alors il ne peut avoir aucune prise sur tout ce qui est causal (sinon on tombe dans le cas b ou c). Si tel est le cas, alors ce n'est pas dieu qui a créé l'univers.
b. Si dieu est cause première, alors il est réduit à une étape causale infinitésimale (irréductible). Dans ce cas il a généré l'univers sans projet (car sinon on pourrait le subdiviser en plusieurs étapes causales) donc il ne l'a pas créé. Dans ce cas également, il ne possède aucun des autres traits qu'on lui prête et ne devient qu'un synonyme de "Big Bang".
c. Dernière possibilité, il s'est créé lui-même. Si c'était le cas, cela voudrait dire qu'il préexisterait à son projet et son projet lui préexisterait. Il serait donc en train de tourner en boucle à l'infini (comme un programme planté) et l'univers n'existerait pas. Donc dieu n'a pas pu se créer lui-même.

Oublies les possibilités (a et c)
En ce qui concerne la possibilité b, moi je la vois d’une autre manière plus claire.
Par exemple :
Un ouvrier voit un objet très lourd par terre qui est tombé d’une table métallique.
En un laps de temps :
1- il décide de le mettre sur la table (Volonté)
2- il réfléchit (pense) comment le faire (Savoir)
3- il décide d’utiliser une petite grue (Puissance)
4- En suite ça vient les actes
Donc pour la création d’un atome (par exemple)
1- Dieu veut créer un atome
2- Dieu a déjà le savoir pour le créer
3- Dieu a déjà la puissance pour le faire
4- Il le crée
Donc Vicomte, tu ne compte pas les étapes 2 et 3, car Dieu est déjà savant et puissant.
La seule chose qui précède la création est la volonté.
Discutons d’abord sur la causalité, et on reviendra sur la complexité.

[Vicomte]

Oublies les possibilités (a et c)
En ce qui concerne la possibilité b, moi je la vois d’une autre manière plus claire.
Par exemple :
Un ouvrier voit un objet très lourd par terre qui est tombé d’une table métallique.
En un laps de temps :
1- il décide de le mettre sur la table (Volonté)
2- il réfléchit (pense) comment le faire (Savoir)
3- il décide d’utiliser une petite grue (Puissance)
4- En suite ça vient les actes
Donc pour la création d’un atome (par exemple)
1- Dieu veut créer un atome
2- Dieu a déjà le savoir pour le créer
3- Dieu a déjà la puissance pour le faire
4- Il le crée
Donc Vicomte, tu ne compte pas les étapes 2 et 3, car Dieu est déjà savant et puissant.
La seule chose qui précède la création est la volonté.
Discutons d’abord sur la causalité, et on reviendra sur la complexité.

La volonté se définissant comme la capacité à émettre des projets, nous sommes bien dans le modèle décrit en c1.
Dieu ne pouvant se créer lui-même selon toi (tu rejettes la possibilité c) et s'inscrivant dans la chaîne des causalités (puisque tu exclus a) et la cause première précédant par définition toutes les autres causes, la solution au problème résiderait dans le fait de placer la volonté comme cause première, autrement dit une volonté préexistant à dieu lui-même. Cette volonté ne peut être celle de dieu (sinon nous serions dans le cas c). Ton argument entraîne donc l'existence d'une volonté qui a préexisté à dieu, qui a entraîné l'existence du reste, dont celle de dieu.
Conclusion : l'argument de dieu créateur entraînant l'existence de toute chose implique que lui-même a été créé.

[Helper]

la solution au problème résiderait dans le fait de placer la volonté comme cause première, autrement dit une volonté préexistant à dieu lui-même. Cette volonté ne peut être celle de dieu (sinon nous serions dans le cas c). Ton argument entraîne donc l'existence d'une volonté qui a préexisté à dieu, qui a entraîné l'existence du reste, dont celle de dieu.

Vicomte ! Dieu est le premier créateur. La seule volonté qui précède sa création est sa propre volonté uniquement. Sinon tu vas te retrouver avec une boucle infinie que tout raisonnable la rejette.

[Vicomte]

Vicomte ! Dieu est le premier créateur. La seule volonté qui précède sa création est sa propre volonté uniquement. Sinon tu vas te retrouver avec une boucle infinie que tout raisonnable la rejette.

Et comme nous avons vu qu'il ne peut logiquement pas être la volonté qui le crée lui-même (sinon nous serions dans le cas c), l'option doit donc également être rejetée.

Donc si l'on s'en tient à la logique, ton hypothèse de dieu créateur et être incréé est impossible.
Si tu affirmes que c'est tout de même possible, c'est donc en faisant fi de la logique. Dans ce cas nous retombons dans le domaine de la croyance et ma seule réponse est alors : oui, oui, tu as raison (et tort à la fois).

[Helper]

...
Donc si l'on s'en tient à la logique, ton hypothèse de dieu créateur et être incréé est impossible
...

Vicomte, si j'ai bien saisi, tu affirmes (Toi et Wooden Ali) que la chaine de causalité est illimité (boucle infinie) !!!

[Vicomte]

Vicomte, si j'ai bien saisi, tu affirmes (Toi et Wooden Ali) que la chaine de causalité est illimité (boucle infinie) !!!

Pas du tout. Pourquoi crois-tu ça ?

[marcel]

Bon allez quelques petites observations au passage.

Pour ce qui est de la vie :Sélection naturelle, pression due à l'environnement, évolution et mutations aléatoires viables ou non-viables, expliquent très bien tout ça ( en tout cas beaucoup mieux que l'hypothèse dieu .)
Je ne vois pas pourquoi il faudrait comparer la vie avec un objet manufacturé et pensé à l'avance ( peugeot 407, horloge ou autre )
Le processus n'est pas du tout le même :
Dans le cas de l'horloge, il y a une intelligence préexistente qui conçoit un produit fini, puis le fabrique.
Dans le cas de la vie, il y a une simple loi : La survie.
Et un environnement ( changeant ) : La planète.

( L'informatique nous montre bien qu'on peut obtenir du très compliqué avec des lois très simples, en laissant le temps et l'environnement agir. )

Partant de là, c'est la vie elle même, munie de cette loi, qui va évoluer, contrainte d'un côté par la pression de l'environnement, et mue par des mutations ( des "erreurs" dont certaines peuvent être positives ou négatives, celles là ne survivant pas ).
Tout va se "fabriquer" tout seul, sans aucun besoin d'une intelligence directrice ( la fonction crée l'organe ).
Un autre truc : Les scientifiques qui ont étudié l'ADN au début ont été très déçus : Ca ressemblait à un gigantesque bricolage ou des erreurs avaient été conservées, des grandes parties totalement inutiles, des modifications d'os de la mâchoires recyclés pour l'oreille... Bref, rien qui ressemble à quoi que ce soit de " pensé", justement.
Ils sont toujours très étonnés qu'un tel bric à brac fonctionne.
Au passage, ça explique très bien les maladies et les imperfections dont nous souffrons, alors qu'avec l'explication par un dieu parfait, on est obligé de se livrer à des contorsions logiques ridicules ( péché originel, diable etc ... )
Il suffit qu'à un moment, au début de la Terre, une petite molécule ait acquis cette simple propriété ( la survie ), pour que tout le processus se mette en route.

[Helper]

Bon allez quelques petites observations au passage.

Pour ce qui est de la vie :Sélection naturelle, pression due à l'environnement, évolution et mutations aléatoires viables ou non-viables, expliquent très bien tout ça ( en tout cas beaucoup mieux que l'hypothèse dieu .)
Je ne vois pas pourquoi il faudrait comparer la vie avec un objet manufacturé et pensé à l'avance ( peugeot 407, horloge ou autre )
Le processus n'est pas du tout le même :
Dans le cas de l'horloge, il y a une intelligence préexistente qui conçoit un produit fini, puis le fabrique.
Dans le cas de la vie, il y a une simple loi : La survie.
Et un environnement ( changeant ) : La planète.

( L'informatique nous montre bien qu'on peut obtenir du très compliqué avec des lois très simples, en laissant le temps et l'environnement agir. )

Partant de là, c'est la vie elle même, munie de cette loi, qui va évoluer, contrainte d'un côté par la pression de l'environnement, et mue par des mutations ( des "erreurs" dont certaines peuvent être positives ou négatives, celles là ne survivant pas ).
Tout va se "fabriquer" tout seul, sans aucun besoin d'une intelligence directrice ( la fonction crée l'organe ).
Un autre truc : Les scientifiques qui ont étudié l'ADN au début ont été très déçus : Ca ressemblait à un gigantesque bricolage ou des erreurs avaient été conservées, des grandes parties totalement inutiles, des modifications d'os de la mâchoires recyclés pour l'oreille... Bref, rien qui ressemble à quoi que ce soit de " pensé", justement.
Ils sont toujours très étonnés qu'un tel bric à brac fonctionne.
Au passage, ça explique très bien les maladies et les imperfections dont nous souffrons, alors qu'avec l'explication par un dieu parfait, on est obligé de se livrer à des contorsions logiques ridicules ( péché originel, diable etc ... )
Il suffit qu'à un moment, au début de la Terre, une petite molécule ait acquis cette simple propriété ( la survie ), pour que tout le processus se mette en route.

Et qu'est-ce qu'ils ont inventé pour les atomes ? Comment ils sont venus ?