Timonier a écrit : Voilà. Comme tu le constates, je rédige ce message sans animosité, sans sous-entendu désobligeant ni quoi que ce soit de ce genre. Je ne suis pas en guerre contre toi, Philippe, ni contre personne ici. Mes ennemis sont les mêmes que les tiens, à savoir :
"phésiens 6:12, TMN"] parce que nous avons à lutter, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes
Bien cordialement.
[607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -607
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Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
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Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6
Ecrit le 29 avr.16, 05:15"Quand on veut, on peut et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte
Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6
Ecrit le 29 avr.16, 18:44Il se trouve justement que le passage de Jérémie 25 :12 est insuffisant en soi pour déduire que les 70 ans se terminent uniquement par la prise de Babylone.Timonier a écrit : Et j'ajoute que Jérémie 25:12 n'a pas besoin d'être "interprété". Il est d'une clarté imparable, noir sur blanc, il suffit de savoir lire.
Cordialement.
« Et il arrivera, quand les 70 ans seront accomplis, que je punirai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Éternel, à cause de leurs iniquités; je punirai le pays des Caldéens, je les réduirai en des désolations éternelles. (Jérémie 25:12) »
En examinant ce verset en dehors de tout autre on peut en déduire - selon certaines traductions - que 2 interprétations sont possibles.
Soit cette période s’achève par la punition du roi de Babylone réalisée en -539, soit plus tard par la destruction du pays des Chaldéens.
- Timonier
Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6
Ecrit le 29 avr.16, 18:56Timonier a écrit : Et j'ajoute que Jérémie 25:12 n'a pas besoin d'être "interprété". Il est d'une clarté imparable, noir sur blanc, il suffit de savoir lire.
Cordialement.
Non, je ne suis pas d'accord. Je reprends textuellement ce que j'ai écrit dans le premier message de ce fil de discussion :BenFis a écrit : Il se trouve justement que le passage de Jérémie 25 :12 est insuffisant en soi pour déduire que les 70 ans se terminent uniquement par la prise de Babylone.
« Et il arrivera, quand les 70 ans seront accomplis, que je punirai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Éternel, à cause de leurs iniquités; je punirai le pays des Caldéens, je les réduirai en des désolations éternelles. (Jérémie 25:12) »
En examinant ce verset en dehors de tout autre on peut en déduire - selon certaines traductions - que 2 interprétations sont possibles.
Soit cette période s’achève par la punition du roi de Babylone réalisée en -539, soit plus tard par la destruction du pays des Chaldéens.
Jérémie 25:12 déclare :
Ce verset déclare d'une manière très claire que la période de soixante-dix ans doit s'accomplir d'abord et qu'ensuite seulement, une fois que ces soixante-dix ans seraient accomplis, alors Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone. Autrement dit, Jéhovah devait s'en prendre au roi de Babylone lorsque les soixante-dix ans seraient accomplis. Pour le dire d'une troisième manière, ce verset nous dit clairement qu'une période de soixante-dix ans devait s'accomplir, à l'issue de laquelle Jéhovah s'en prendrait "contre le roi de Babylone et contre cette nation", le pays des Chaldéens. J'ai consulté une trentaine de bibles en langue française, et toutes sans exception traduisent ce verset d'une manière qui ne laisse aucun doute quant à l'ordre des événements : d'abord les 70 ans doivent s'achever et ensuite l'Éternel s'en prend au roi de Babylone et à la nation babylonienne (le pays des Chaldéens).TMN a écrit :Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis."
Considérez par exemple cette traduction très littérale, par André Chouraqui:
(notez soixante-dix ans "pleins")Et ce sera, après soixante-dix ans pleins, je sanctionnerai de leur tort le roi de Babèl et cette nation, harangue de IHVH-Adonaï.
Il faut savoir que les les dirigeants des Témoins de Jéhovah affirment depuis plus d'un siècle que la période de 70 ans prophétisée en Jérémie commence à l'automne -607 avec la destruction de Jérusalem, et se termine à l'automne -537, lorsque les exilés juifs sont de retour sur leur sol.
Voici maintenant la question posée aux Témoins de Jéhovah, à laquelle ils ont tant de mal à répondre :
D'après vous, qui est le "roi de Babylone" à qui Jéhovah s'en est pris lorsque les 70 ans ont été achevés en -537, sachant que le dernier roi chaldéen mentionné dans la Bible, à savoir Belshatsar, est décédé deux ans auparavant, la nuit du 11 octobre -539 (it-1 p. 292 - Belshatsar.) ?
Voilà, la question est très simple, on demande simplement le nom d'un roi. La réponse pourrait donc se résumer à un seul mot. Et pourtant...
Cordialement.
Modifié en dernier par Timonier le 29 avr.16, 20:08, modifié 2 fois.
Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6
Ecrit le 29 avr.16, 20:01Tu vois bien que selon qu'on cite Chouraqui ou Ostervald on peut arriver à des interprétations différentes... tout est dans la traduction.Timonier a écrit :Non, je ne suis pas d'accord. Je reprends textuellement ce que j'ai écrit dans le premier message de ce fil de discussion :
Jérémie 25:12 déclare :
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis."
Ce verset déclare d'une manière très claire que la période de soixante-dix ans doit s'accomplir d'abord et qu'ensuite seulement, une fois que ces soixante-dix ans seraient accomplis, alors Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone. Autrement dit, Jéhovah devait s'en prendre au roi de Babylone lorsque les soixante-dix ans seraient accomplis. Pour le dire d'une troisième manière, ce verset nous dit clairement qu'une période de soixante-dix ans devait s'accomplir, à l'issue de laquelle Jéhovah s'en prendrait "contre le roi de Babylone et contre cette nation", le pays des Chaldéens. J'ai consulté une trentaine de bibles en langue française, et toutes sans exception traduisent ce verset d'une manière qui ne laisse aucun doute quant à l'ordre des événements : d'abord les 70 ans doivent s'achever et ensuite l'Éternel s'en prend au roi de Babylone et à la nation babylonienne (le pays des Chaldéens).
Considérez par exemple cette traduction très littérale, par André Chouraqui:
Et ce sera, après soixante-dix ans pleins, je sanctionnerai de leur tort le roi de Babèl et cette nation, harangue de IHVH-Adonaï.(notez soixante-dix ans "pleins")
Il faut savoir que les les dirigeants des Témoins de Jéhovah affirment depuis plus d'un siècle que la période de 70 ans prophétisée en Jérémie commence à l'automne -607 avec la destruction de Jérusalem, et se termine à l'automne -537, lorsque les exilés juifs sont de retour sur leur sol.
Voici maintenant la question posée aux Témoins de Jéhovah, à laquelle ils ont tant de mal à répondre :
D'après vous, qui est le "roi de Babylone" à qui Jéhovah s'en est pris lorsque les 70 ans ont été achevés en -537, sachant que le dernier roi chaldéen mentionné dans la Bible, à savoir Belshatsar, est décédé deux ans auparavant, la nuit du 11 octobre -539 (it-1 p. 292 - Belshatsar.) ?
Voilà, la question est très simple, on demande simplement le nom d'un roi. La réponse pourrait donc se résumer à un seul mot. Et pourtant...
Cordialement.
- Timonier
Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6
Ecrit le 29 avr.16, 20:17Comme on le voit ici, Philippe évoque le livre de Jérémie selon la Septante. À ce propos, il faut signaler quelques petites choses :Philippe83 a écrit :Enfin je rajouterai que la LXX (j'avais expliqué un premier point dernièrement) ne rend pas ce verset aussi clairement que le texte massorétique. Je te fournis selon la lxx de Brenton le texte en anglais traduit du grec :"And when the seventy years are fulfilled,I will take vengeance on that nation, and will make them a perpetual désolation". Comme tu le remarqueras l'expression: "roi de Babylone" n'apparait pas sais-tu pourquoi? Ce n'est donc pas si sur comme toi et Timonier voulaient le laissé entendre que le roi en Jérémie 25:12 soit non seulement Belshatsar mais aussi le dernier roi de la dynastie babylonienne.
1- Le livre de Jérémie selon la Septante est 14,3 % plus court que celui du Texte Massorétique. Il contient 3097 mots de moins et est reconnu par tous les biblistes pour être corrompu . Aujourd'hui, aucune traduction moderne ne se base sur la Septante pour traduire le livre de Jérémie. Philippe a épluché toutes les bibles dont il dispose, et il n'a réussi à dénicher que des parenthèses très suspectes dans une seule version, à savoir la Bible de Jérusalem. Et encore, il n'a pas précisé l'année d'édition.
2- La Traduction du Monde Nouveau elle-même ne se base pas sur le texte de la Septante pour traduire le livre de Jérémie. Elle se base sur le Texte Massorétique, comme tout le monde. C'est à peine si elle signale en note les variantes de la Septante, et encore, pour des variantes mineures et appuyées par d'autres traductions telles que la Vulgate latine ou la Peshitta.
3- Ce que Phillippe ignore, c'est que s'il fallait faire confiance à la version des Septante pour le livre de Jérémie, alors la chronologie de la Watchtower s'effondrerait d'un seul coup. Pourquoi ? Parce que dans la Septante ce n'est pas seulement Jérémie 25:12 qui est amputé de sa substance, mais Babylone et Neboukadnetsar sont supprimés d'autres versets essentiels. En gros, c'est toute la sacro-sainte prophétie des 70 ans de désolation qui serait vidée de son appui scripturaire déjà tellement fragile.
Je mets ça sur le compte de l'ignorance, parce que si Philippe était au courant de ces faits, alors il s'agirait de malhonnêteté de sa part, et je ne crois pas que ce soit quelqu'un de malhonnête.
Cordialement.
*****************************************
Écoute, Ben, je sais qu'il est de bon ton sur ce site de cultiver le relativisme exacerbé, d'essayer de rester dans le flou gaussien, les sous-entendus vaseux, les ambiguïtés, les approximations et autres allusions soumises à interprétations, mais moi je ne mange pas de ce pain-là.BenFis a écrit :Tu vois bien que selon qu'on cite Chouraqui ou Ostervald on peut arriver à des interprétations différentes... tout est dans la traduction.
Alors si tu prétends que la traduction de Jérémie 25:12 par André Chouraqui nous propose une prophétie différente de celle du même verset par Ostervald, alors je te saurais gré de bien vouloir afficher l'une et l'autre, et de nous expliquer exactement en quoi tu vois une différence fondamentale entre les deux.
Parce que franchement, s'il s'agit simplement d'instiller le doute là où il n'a pas lieu d'être, alors ce n'est pas édifiant et ça fait perdre beaucoup de temps.
Merci par avance.
Cordialement.
Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6
Ecrit le 29 avr.16, 21:11Je ne veux pas entretenir le flou, je prétends simplement que ce flou existe en lisant ce verset de manière impartiale.Timonier a écrit : Écoute, Ben, je sais qu'il est de bon ton sur ce site de cultiver le relativisme exacerbé, d'essayer de rester dans le flou gaussien, les sous-entendus vaseux, les ambiguïtés, les approximations et autres allusions soumises à interprétations, mais moi je ne mange pas de ce pain-là.
Alors si tu prétends que la traduction de Jérémie 25:12 par André Chouraqui nous propose une prophétie différente de celle du même verset par Ostervald, alors je te saurais gré de bien vouloir afficher l'une et l'autre, et de nous expliquer exactement en quoi tu vois une différence fondamentale entre les deux.
Parce que franchement, s'il s'agit simplement d'instiller le doute là où il n'a pas lieu d'être, alors ce n'est pas édifiant et ça fait perdre beaucoup de temps.
Merci par avance.
Cordialement.
« Et ce sera, après soixante-dix ans pleins, je sanctionnerai de leur tort le roi de Babèl et cette nation, harangue de IHVH-Adonaï. La terre des Kasdîm, je la mettrai en désolation de pérennité. » (Jérémie 25:12 - Chouraqui)
« Et il arrivera, quand les soixante et dix ans seront accomplis, que je punirai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Éternel, à cause de leurs iniquités; je punirai le pays des Caldéens, je les réduirai en des désolations éternelles. » (Jérémie 25:12 - Ostervald)
Chouraqui a trouvé le moyen de dissocier les 70 ans de la désolation par un point de ponctuation.
Alors qu’avec Ostervald on a l’impression que la fin de la royauté coïncide avec la désolation.
De ce fait on ne peux pas affirmer péremptoirement que ce verset prouve ta propre compréhension de Jérémie (bien qu'elle soit juste - amha).
Pour moi Jérémie n'est qu'un élément de preuve à ajouter à d'autres et non pas une preuve intrinsèque.
- Timonier
Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6
Ecrit le 29 avr.16, 21:24Benfis je comprends bien ta réponse, et finalement la seule différence que tu perçois entre Chouraqui et Ostervald se situe à la fin du verset, concernant les "désolations éternelles" de Babylone.
Mais tout ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet qui nous préoccupe ici. Pourquoi ? Parce que tout le monde est d'accord que les "désolations éternelles" ne se sont abattues sur Babylone que plusieurs siècles plus tard.
Deuxièmement, ça ne remet absolument pas en question le début du verset à savoir que l'action de YHWH contre le roi de Babylone marquerait la fin des 70 ans.
Pour résumer clairement:
- Jérémie 25:12 affirme que les 70 ans sont terminés lorsque YHWH s'en prend au roi de Babylone.
- Les dirigeants des Témoins de Jéhovah affirment que les 70 se terminent seulement deux ans plus tard.
Question: faut-il croire la Bible ou bien la Société Watchtower ?
Tu vois, la question est hyper-simple, claire, lumineuse.
Cordialement.
Mais tout ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet qui nous préoccupe ici. Pourquoi ? Parce que tout le monde est d'accord que les "désolations éternelles" ne se sont abattues sur Babylone que plusieurs siècles plus tard.
Deuxièmement, ça ne remet absolument pas en question le début du verset à savoir que l'action de YHWH contre le roi de Babylone marquerait la fin des 70 ans.
Pour résumer clairement:
- Jérémie 25:12 affirme que les 70 ans sont terminés lorsque YHWH s'en prend au roi de Babylone.
- Les dirigeants des Témoins de Jéhovah affirment que les 70 se terminent seulement deux ans plus tard.
Question: faut-il croire la Bible ou bien la Société Watchtower ?
Tu vois, la question est hyper-simple, claire, lumineuse.
Cordialement.
Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6
Ecrit le 29 avr.16, 22:06Oui, il est évident que ces 2 ans ne sont qu'une interprétation des TJ leur permettant de faire correspondre le début des 70 ans avec l'année -607.Timonier a écrit :Pour résumer clairement:
- Jérémie 25:12 affirme que les 70 ans sont terminés lorsque YHWH s'en prend au roi de Babylone.
- Les dirigeants des Témoins de Jéhovah affirment que les 70 se terminent seulement deux ans plus tard.
Question: faut-il croire la Bible ou bien la Société Watchtower ?
Tu vois, la question est hyper-simple, claire, lumineuse.
Cordialement.
C'est que les TJ considèrent que les 70 ans devaient s’accomplir sur Jérusalem, alors que selon la Bible il s'agissait de Babylone (point déjà commenté sur un autre topic).
- Timonier
Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6
Ecrit le 30 avr.16, 05:12On est d'accord.
- Timonier
Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6
Ecrit le 06 mai16, 10:20Bonjour.
D'autre part, contrairement à ce qu'affirme ici Agecanonix, l'édit de Cyrus n'a pas pu marquer la fin des 70 ans pour deux raisons essentielles :
1- Jérémie 25:12 atteste que les 70 ans sont terminés lorsque YHWH s'en prend au roi de Babylone, événement qui s'est produit bien avant l'édit de Cyrus.
2- La Société Watchtower enseigne que les 70 ans ont pris fin non pas au moment de la parution de l'édit de Cyrus, mais lorsque les Hébreux ont été de retour chez eux. Or, il a fallu plusieurs mois entre la parution de l'édit de Cyrus, et le retour effectif des Hébreux sur leur Terre. Le voyage ayant duré quatre mois, les dirigeants des Témoins de Jéhovah estiment à environ 6 mois, voire davantage, cet écart entre les deux événements.
Ainsi, l'affirmation d'Agecanonix reproduite plus haut est non seulement en contradiction avec la Bible, en particulier avec Jérémie 25:12, mais en plus elle est contredite par ses propres dirigeants religieux. On peut dès lors s'étonner qu'une telle affirmation figure en place de choix dans la section Témoins de Jéhovah, comme s'il s'agissait d'un enseignement officiel...
On peut aussi se demander comment Agecanonix peut encore écrire "Esdras" alors que cela fait plus de vingt ans que les Témoins de Jéhovah n'emploient plus cette transcription, préférant désormais "Ezra"... Est-il vraiment Témoin de Jéhovah ? Personnellement j'en doute.
Bien cordialement.
Nulle part Ezra n'indique que la Terre Sainte fut vidée de ses habitants pendant 70 ans. Vérifiez par vous-mêmes dans votre Bible, et vous verrez.agecanonix, le 05 Mai 2016, 17h33, dans la section [i]Témoins de Jéhovah[/i] a écrit :Le sabbat pour le pays était achevé, il avait été vidé de ses habitants pendant les 70 ans. Esdras indique qu'il est achevé lorsque Cyrus ordonne le retour.
D'autre part, contrairement à ce qu'affirme ici Agecanonix, l'édit de Cyrus n'a pas pu marquer la fin des 70 ans pour deux raisons essentielles :
1- Jérémie 25:12 atteste que les 70 ans sont terminés lorsque YHWH s'en prend au roi de Babylone, événement qui s'est produit bien avant l'édit de Cyrus.
2- La Société Watchtower enseigne que les 70 ans ont pris fin non pas au moment de la parution de l'édit de Cyrus, mais lorsque les Hébreux ont été de retour chez eux. Or, il a fallu plusieurs mois entre la parution de l'édit de Cyrus, et le retour effectif des Hébreux sur leur Terre. Le voyage ayant duré quatre mois, les dirigeants des Témoins de Jéhovah estiment à environ 6 mois, voire davantage, cet écart entre les deux événements.
Ainsi, l'affirmation d'Agecanonix reproduite plus haut est non seulement en contradiction avec la Bible, en particulier avec Jérémie 25:12, mais en plus elle est contredite par ses propres dirigeants religieux. On peut dès lors s'étonner qu'une telle affirmation figure en place de choix dans la section Témoins de Jéhovah, comme s'il s'agissait d'un enseignement officiel...
On peut aussi se demander comment Agecanonix peut encore écrire "Esdras" alors que cela fait plus de vingt ans que les Témoins de Jéhovah n'emploient plus cette transcription, préférant désormais "Ezra"... Est-il vraiment Témoin de Jéhovah ? Personnellement j'en doute.
Bien cordialement.
- agecanonix
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Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6
Ecrit le 09 mai16, 10:22Bien ! Beaucoup de tralala dans ce texte..Aléthéia a écrit :Bonjour.
Ce n'est pas la première fois que ce verset de Jérémie 25:12 est évoqué sur les forums, mais en général il est très vite noyé dans des conversations qui partent un peu dans tous les sens. On peut cependant estimer qu'un verset aussi clair et aussi puissant mérite un fil de discussion à lui tout seul.
En effet, les Témoins de Jéhovah sont prompts à accuser les autres de ne pas s'appuyer sur la Bible. Ils nous disent: "Peu importe ce que disent les historiens, nous on préfère s'appuyer sur la Bible". Il s'agit d'un sophisme très connu qui s'appelle le "faux-dilemme". Ils veulent nous faire croire qu'il faut absolument choisir entre ce que dit la Bible et ce qu'affirment les historiens, comme si les deux étaient forcément incompatibles. Sauf que Jérémie 25:12, comme on va le voir, démontre exactement le contraire. Ce puissant verset atteste que la montagne de preuves archéologiques et astronomiques en faveur de la chronologie absolue établie ne contredisent absolument pas la Bible, mais la confirment. Voilà pourquoi ce verset constitue une sorte d'épine dans la chair pour les défenseurs de la chronologie "made by Watchtower".
En effet, à chaque fois qu'on a demandé des explications aux Témoins de Jéhovah à propos de ce verset, ils n'ont jamais pu y répondre. Dans des discussions "globales" il leur est facile de faire diversion en faisant dévier la conversation sur tout autre chose, mais dans un topic dédié exclusivement à ce verset, ce sera beaucoup plus difficile pour eux d'y parvenir.
Jérémie 25:12 déclare :
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis."
Ce verset déclare d'une manière très claire que la période de soixante-dix ans doit s'accomplir d'abord et qu'ensuite seulement, une fois que ces soixante-dix ans seraient accomplis, alors Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone. Autrement dit, Jéhovah devait s'en prendre au roi de Babylone lorsque les soixante-dix ans seraient accomplis. Pour le dire d'une troisième manière, ce verset nous dit clairement qu'une période de soixante-dix ans devait s'accomplir, à l'issue de laquelle Jéhovah s'en prendrait "contre le roi de Babylone et contre cette nation", le pays des Chaldéens. J'ai consulté une trentaine de bibles en langue française, et toutes sans exception traduisent ce verset d'une manière qui ne laisse aucun doute quant à l'ordre des événements : d'abord les 70 ans doivent s'achever et ensuite l'Éternel s'en prend au roi de Babylone et à la nation babylonienne (le pays des Chaldéens).
Considérez par exemple cette traduction très littérale, par André Chouraqui:
Et ce sera, après soixante-dix ans pleins, je sanctionnerai de leur tort le roi de Babèl et cette nation, harangue de IHVH-Adonaï.(notez soixante-dix ans "pleins")
Il faut savoir que les les dirigeants des Témoins de Jéhovah affirment depuis plus d'un siècle que la période de 70 ans prophétisée en Jérémie commence à l'automne -607 avec la destruction de Jérusalem, et se termine à l'automne -537, lorsque les exilés juifs sont de retour sur leur sol.
Voici maintenant la question posée aux Témoins de Jéhovah, à laquelle ils ont tant de mal à répondre :
D'après vous, qui est le "roi de Babylone" à qui Jéhovah s'en est pris lorsque les 70 ans ont été achevés en -537, sachant que le dernier roi chaldéen mentionné dans la Bible, à savoir Belshatsar, est décédé deux ans auparavant, la nuit du 11 octobre -539 (it-1 p. 292 - Belshatsar.) ?
Voilà, la question est très simple, on demande simplement le nom d'un roi. La réponse pourrait donc se résumer à un seul mot. Et pourtant...
Bien cordialement.
Jérémie 25:12
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis .
Notre amie chipote sur des détails ici.
Déjà, rien n'indique dans ce texte que le roi de Babylone devrait mourir au terme des 70 ans..
Donc la mort de Betchatzar qui n'était pas le monarque absolu de Babylone, puisque l'histoire n'a retenu que Nabonide à ce poste et à ce moment là, n'a aucune importance.
On peut également noter le parallélisme des condamnations portées dans ce texte.
En effet l'expression " je m'en prendrais" s'applique autant au roi qu'à la nation..
Si donc Timonier avait raison, il faudrait que la nation chaldéenne ait souffert immédiatement après les 70 ans.
Pourtant il n'y a pas eu de massacre des babyloniens par les Mèdes et les Perses qui étaient assez conciliants avec les nations vaincues.
On peut noter également que la punition consistait à rendre le pays des chaldéens complètement désolés et vidé de ses habitants.
Là encore, rien de cela ne s'est produit immédiatement après les 70 ans.
Bref, ce passage de Jérémie est général et reprend l'ensemble des prophéties qu'il avait écrites sur Babylone et qui concernait l'avenir de la ville après les 70 ans, et parfois bien après, puisque Babylone existait encore au premier siècle.
Nous n'avons donc pas dans ce texte une explication des événements se déroulant immédiatement après la fin des 70 ans, mais plus simplement un explication sur l'avenir future de cette ville.
Pour faire taire une attaque ad-hominem que j'ai trouvé plusieurs fois dans les remarques de Timonier qui aime bien s'attaquer aux personnes quand les idées lui manquent, si j'utilise les noms Esaie, ou Esdras au lieu de Isaie ou Esra, c'est pour aider nos lecteurs qui ne maîtrisent pas forcement les noms retenus dans la TMN.
je trouve par contre cette méthode de Timonier très limite. Vais-je aussi être accusé de je ne sais quoi comme elle l'a déjà fait pour d'autres ?
- Timonier
Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6
Ecrit le 09 mai16, 10:39Quelqu'un ici a-t-il affirmé que le roi de Babylone devrait mourir au terme des 70 ans ? Date et référence du message stp...agecanonix a écrit : Déjà, rien n'indique dans ce texte que le roi de Babylone devrait mourir au terme des 70 ans..
Quelqu'un ici a-t-il affirmé que les Babyloniens devaient se faire "massacrer" ? Date et référence du message stp...agecanonix a écrit :Pourtant il n'y a pas eu de massacre des babyloniens par les Mèdes et les Perses qui étaient assez conciliants avec les nations vaincues.
Quelqu'un ici a-t-il affirmé que le pays des Chaldéens devait être rendu désert dès la fin des 70 ans ? Date et référence du message stp...agecanonix a écrit :On peut noter également que la punition consistait à rendre le pays des chaldéens complètement désolés et vidé de ses habitants.
Là encore, rien de cela ne s'est produit immédiatement après les 70 ans.
Comme on peut le constater, Agecanonix ne pouvant pas réfuter les arguments présentés pourtant de façon très claire, il se voit obligé de réfuter des propos qui n'ont jamais été tenus ici par personne. C'est ce qu'on appelle la stratégie de "l'homme de paille". Il s'agit d'un sophisme consistant à attirer l'attention sur un problème qui n'existe pas réellement, mais qu'on crée de toute pièce dans le seul but de détourner l'attention de sorte qu'on ne se préoccupe plus du "vrai" problème.
Et sinon, j'attends toujours la réponse à cette question :
(c'est moi qui souligne)agecanonix a écrit :Comme Nébucadnezar met le siège devant Tyr dans la 17 année de son règne, soit un an avant sa campagne contre Jérusalem
Vraiment ? Pourtant, l'enseignement officiel de la Société Watchtower est le suivant :
(c'est moi qui souligne)ip-1 chap. 19 p. 252 §20 a écrit : Conformément à la prophétie, peu après la chute de Jérusalem, Tyr se rebelle contre Babylone, si bien que Neboukadnetsar met le siège devant la ville.
Remarquez-vous quelque chose ?
Les dirigeants religieux de Agecanonix affirment que le siège de Tyr a lieu APRES la chute de Jérusalem.
Rappelez-vous ce que j'ai écrit dans le premier message du topic : Neboukadnetsar a détruit Jérusalem dans sa 18è année de règne, c'est à dire sa 19è année selon le système juif d'année d'accession exclue.
C'est ce qu'affirme la Bible, et c'est ce que la watchtower est bien obligée d'admettre aussi.
Comment donc Agecanonix peut-il faire mentir son Collège Central en affirmant maintenant que le siège de Tyr a débuté dans la 17è année de Neboukadnetsar, c'est à dire avant même la destruction de Jérusalem ?
Voilà une question qui m'intrigue beaucoup, et mon petit doigt me dit qu'il va me falloir beaucoup de patience et de détermination pour obtenir une réponse. Ne vous étonnez donc pas si vous voyez cette question ressurgir à chacune de mes réponses à Agecanonix, car je ne lâcherai pas l'affaire jusqu'à ce qu'il ait admis son erreur, ou qu'il abandonne le débat comme il le fait chaque fois qu'il est confronté à ses propres contradictions.
Cordialement.
- agecanonix
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Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6
Ecrit le 09 mai16, 11:02Donc en gros je te démontre simplement que tu as tort en affirmant que Josephe pensait plutôt à 50 ans puisque juste après avoir cité Bérose qui retient 50 années, il propose un calcul qui aboutit à 70 ans..
C'est tout ce que j'ai écrit et démontré. Pour le reste c'est ton invention et ça ne m'étonne pas de toi de vouloir changer de sujet quand tu te rencontres que tu t'es pris une bonne leçon.
Lis bien ce que j'ai écrit... Je ne me prononce pas sur le calcul de Josephe, je l'explique seulement et ensuite j'en déduis ce que croyait Josephe sans dire pour autant si je suis d'accord sur tout.
Nos lecteurs se rendent compte de ta méthode qui tente de me mettre en difficulté avec ma confession. Mais pour le coup, je suis droit dans mes bottes car je n'ai pas cité le CC, je n'ai pas indiqué que le calcul de Josephe était parfait..
J'ai simplement démontré ce qu'il croyait.. et j'ai donc répondu à ce sujet..
Revenons à ce fil.
Notre amie n'a pas compris. C'est curieux mais c'est aussi une bonne méthode pour ne pas répondre.
Alors en une seule phrase..
Jérémie 25:12 fait référence à ce qui arrivera à Babylone après que les 70 ans seront achevés.
Seulement, cet "après" nous amène bien loin de -539, date de la prise de la ville par Cyrus, puisque Dieu indique par Jérémie que Babylone sera vidée de ses habitants, ce qui n'est arrivé qu'au cours des premiers siècles de notre ère.
Ainsi, il ne faut pas voir en Jérémie 25:12 une prophétie sur les événements proches de -539 mais une prophétie sur l'avenir lointain d'une ville qui serait punie par Dieu..
C'est tout ce que j'ai écrit et démontré. Pour le reste c'est ton invention et ça ne m'étonne pas de toi de vouloir changer de sujet quand tu te rencontres que tu t'es pris une bonne leçon.
Lis bien ce que j'ai écrit... Je ne me prononce pas sur le calcul de Josephe, je l'explique seulement et ensuite j'en déduis ce que croyait Josephe sans dire pour autant si je suis d'accord sur tout.
Nos lecteurs se rendent compte de ta méthode qui tente de me mettre en difficulté avec ma confession. Mais pour le coup, je suis droit dans mes bottes car je n'ai pas cité le CC, je n'ai pas indiqué que le calcul de Josephe était parfait..
J'ai simplement démontré ce qu'il croyait.. et j'ai donc répondu à ce sujet..
Revenons à ce fil.
Notre amie n'a pas compris. C'est curieux mais c'est aussi une bonne méthode pour ne pas répondre.
Alors en une seule phrase..
Jérémie 25:12 fait référence à ce qui arrivera à Babylone après que les 70 ans seront achevés.
Seulement, cet "après" nous amène bien loin de -539, date de la prise de la ville par Cyrus, puisque Dieu indique par Jérémie que Babylone sera vidée de ses habitants, ce qui n'est arrivé qu'au cours des premiers siècles de notre ère.
Ainsi, il ne faut pas voir en Jérémie 25:12 une prophétie sur les événements proches de -539 mais une prophétie sur l'avenir lointain d'une ville qui serait punie par Dieu..
- Timonier
Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6
Ecrit le 09 mai16, 11:24Je te répondrai demain, Agecanonix, parce que là j'ai les yeux qui se ferment tout seuls...
Bonne nuit.
Bonne nuit.
- agecanonix
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Re: [607 ou 587] Jérémie 25:12 rend impossible la date de -6
Ecrit le 09 mai16, 19:14C'est toi qui voit mais pour ma part j'ai dit ce que j'avais à dire.
a un de ces jours !!!
a un de ces jours !!!
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