Luc 23:43 je te dis, aujourd’hui.. ou je te dis aujourd'hui,

[janus2008]

À votre avis, est-il cohérent de croire que des injustes pourraient possiblement être en proie à des flammes éternelles absolument intolérables dans le "séjour des morts", au jour de leur propre mort, ainsi que cela est clairement indiqué en Luc 16,23-26, alors qu'on peut très bien lire ailleurs, dans la Bible, qu'un telle condamnation des injustes au "feu de la géhenne" ne pourrait se produire qu'au Jour du Jugement Dernier, quand tous les "pas gentils" auront tous été jetés en même temps dans l'étang de feu et de soufre qu'est la "seconde mort" ou une "mort éternelle", à la conclusion de ce système de choses, après avoir été jugés (soit uniquement 1000 ans après que le Christ aura commencé à régner bien concrètement sur cette terre avec ses élus!)? (Apoc 20,12-15)

La même reponse mon cher sur les questions chronologiques. Sur le sens de l'enfer c'est un autre sujet.

[sceptique]

janus 2008

dit qu'il n'y avait pas de virgule dans le grec de l'epoque

c'est sûr ou une supposition ?
car evidemment ça changerait tout

Dans quel sens?

[blaise]

dans le sens
ou jesus aurait pu dire dans le sens de

je te dis aujourd'hui( = a l'instant même) tu seras.......

je te le dis aujourd' hui (=des maintenant)

je te le dis aujourdhui( =avec certitude ne te fait pas de souci)) tu sera.....

jesus utilise les confirmations ex en verite, en verite je te le dis

c'est ma supposition , s'il n'y a pas de virgule le aujourdhui s'applique a l'expression je te le dis au lieu de tu sera.....

dans notre language courant pour appuyer ce que l'on dit on fait de même
exemple.
je te le dis aujourd'hui c'est la derniere fois que je t'en parle!!!!

[sceptique]

dans le sens
ou jesus aurait pu dire dans le sens de

je te dis aujourd'hui( = a l'instant même) tu seras.......

je te le dis aujourd' hui (=des maintenant)

je te le dis aujourdhui( =avec certitude ne te fait pas de souci)) tu sera.....

jesus utilise les confirmations ex en verite, en verite je te le dis

c'est ma supposition , s'il n'y a pas de virgule le aujourdhui s'applique a l'expression je te le dis au lieu de tu sera.....

dans notre language courant pour appuyer ce que l'on dit on fait de même
exemple.
je te le dis aujourd'hui c'est la derniere fois que je t'en parle!!!!

Ah bon! Je vois... Mais il reste que, pour moi, il était impossible que le brigand repentant ait pu aller au "paradis" (qui est vraisemblablement localisé au "troisième ciel"!) avec le Christ, au jour même de leur mort, et ce, pour la simple raison que Jésus de Nazareth devait plutôt descendre au "séjour des morts" pour n'en remonter que quelques jours plus tard, lors de sa résurrection!.. sans compter que ce n'est que 40 jours après sa propre résurrection d'entre les morts que Jésus est vraisemblablement retourné près de son Père, dans le ciel! (Actes 2,31 et 2 Cor 12,2-4) C'est donc dire que ce n'est qu'à partir de ce moment-là que les futurs "morts dans le Seigneur" pouvaient possiblement quitter leur corps, au jour de leur propre mort, afin de pouvoir avoir accès à la "demeure céleste" à laquelle notre ami Saul fait lui-même allusion en 2 Cor 5,1-8, de façon à pouvoir être en permanence avec le Seigneur à partir de ce moment-là.

[janus2008]

dans le sens
ou jesus aurait pu dire dans le sens de

je te dis aujourd'hui( = a l'instant même) tu seras.......

je te le dis aujourd' hui (=des maintenant)

je te le dis aujourdhui( =avec certitude ne te fait pas de souci)) tu sera.....

jesus utilise les confirmations ex en verite, en verite je te le dis

c'est ma supposition , s'il n'y a pas de virgule le aujourdhui s'applique a l'expression je te le dis au lieu de tu sera.....

dans notre language courant pour appuyer ce que l'on dit on fait de même
exemple.
je te le dis aujourd'hui c'est la derniere fois que je t'en parle!!!!

Comme je l'ai rappellé plus haut, cette expression n'existe pas et n'a aucun sens en l'occurence. 72 fois jesus emploie "enverité je te le dis" parfois avec des propositions de temps. Même les TJ ont toujours mis la virgule ou ":" après le "dis".
Il n'y a aucun doute pour un helleniste, le aujourd'hui s'applique à la suite. Même si ca pose au probleme aux TJ.

Pour le pb chronologique, il est resolu par la question de temps dans le cadre de l'eternité.

[blaise]

je retiens

soit dans le grec ancien ya pas de virgule et aujourdhui s'applique seulement a "je te dis"

soit les traducteurs l'on mise plus ou moins inconsciemment la ou ils le comprenaient le mieux

soit ils ont voulu faire plaisir en disant que l'on monte directement au ciel apres la mort quand on accepte le sauveur , ce qui ne me parait pas conforme au ecritures il faut attendre la première resurrection
(bien qu'il ya quelques exceptions dans la bible)

soit que tout est bien ecrit et c'est une histoire de temps comme jean20008 l'explique

soit aussi le mot aujourd'hui peut designer une période de temps; le temps de la grace

les choix ne manque pas!

mais il y a une certitude pour moi c'est que jesus a signifier d'une façon claire que le brigant etait sauvé et que quand il se relevera du sommeil sans conscience de la mort il se retrouvera au paradis (et d'apres moi cela se passera au moment de la première resurrection)

[medico]

de toute façon JESUS n'a pas été au paradis le même jour car il est resté 3 jours dans la tombe et il est monté au ciel 40 jours aprés sa ressurection et le malfaiteur ne pouvait pas alé au ciel avant JESUS.

[sceptique]

mais il y a une certitude pour moi c'est que jesus a signifier d'une façon claire que le brigant etait sauvé et que quand il se relevera du sommeil sans conscience de la mort il se retrouvera au paradis (et d'apres moi cela se passera au moment de la première resurrection)

C'est une idée qui se défend assez bien, je dirais, Blaise. Mais que devrait-on penser, dans ce cas, de cette affirmation de notre ami Saul selon laquelle il serait possible de quitter notre corps au jour de notre mort pour être en présence du Seigneur, dans le ciel?

Saul de Tarse a écrit que "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste... Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... [c'est pourquoi] nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."!.. précise-t-il! (2 Cor 5,1-8)

Tu ne trouves pas ça bizarre, une telle affirmation? Si ça se trouve, la "demeure éternelle" à laquelle notre ami Saul fait allusion dans ce passage particulier du Nouveau Testament doit sûrement correspondre à la "maison du Père" à laquelle Jésus de Nazareth faisait lui-même allusion dans l'Évangile, en disant à ses disciples qu'"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi." (Jean 14,2-3)

[janus2008]

de toute façon JESUS n'a pas été au paradis le même jour car il est resté 3 jours dans la tombe et il est monté au ciel 40 jours aprés sa ressurection et le malfaiteur ne pouvait pas alé au ciel avant JESUS.

As-tu lu ce qui est ecrit plus haut !
Ok ! c'est le discours officiel TJ ! Pas de probleme, tu le recites avec application.
Mais sur un forum, peut être peux tu avoir une attitude humaine et repondre en tant que personne sans attendre le discours officiel TJ.

3 jours, 40 jours n'ont aucun sens dans le domaine de l'eternité, par evidence, l'éternité est la promesse de Jesus Christ à tout croyant.
Ces durées s'appliquent aux vivants sur terre.

Je sais que c'est la derniere branche à laquelle se raccroche le discours TJ et que donc tu vas pas la lacher comme çà mais ne peux-tu pas considerer cette evidence de l'eternité ?
Si les théories TJ sont aussi solides que tu le penses, elles doivent pouvoir survivre à une telle analyse sans deriver sur boutades ou reponses annexes !

[medico]

il n'est pas question d'éternité dans se passage mais je démontre tous simplement que le malfaiteur ne pouvais pas être au ciel avant Jesus.
c'est tout simplement biblique.
(Colossiens 1:18) 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses  [...]

[janus2008]

je retiens

soit dans le grec ancien ya pas de virgule et aujourdhui s'applique seulement a "je te dis"
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Ah bon ? pourquoi l'absence de virgule ferait apllique le "ajourd'hui" à "je te dis" ??? Même les tJ dans tous les autres passages affectent toute proposition de temps à ce qui suit.

mais il y a une certitude pour moi c'est que jesus a signifier d'une façon claire que le brigant etait sauvé et que quand il se relevera du sommeil sans conscience de la mort il se retrouvera au paradis (et d'apres moi cela se passera au moment de la première resurrection)
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Je crois qu'on est d'accord, donc. A ce stade je n'ai pas d'avis sur les circonstances de sa presence avec Jesus au paradis.
Ca m'etonne que les TJ ne se rallient pas à ta position concensuelle au lieu de s'acharner sur des histoires de chronologie qui n'ont aucun sens dans le cadre de l'eternité.
Peut être ca les arrange pas d'avoir finalement une position identique aux chretiens ?

[janus2008]

il n'est pas question d'éternité dans se passage mais je démontre tous simplement que le malfaiteur ne pouvais pas être au ciel avant Jesus.
c'est tout simplement biblique.
(Colossiens 1:18) 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses [...]

Allons !
La promesse de vie eternelle à quiconque croit elle ne s'applique pas selon toi ?
Faut-il que je te cite les versets ?
c'est pourtant basique et totalement conforme :
Le brigand croit, il a la vie eternelle. C'est pourquoi il est "aujourd'hui" dans le paradis. Le aujourd'hui permet de manifester au brigand que selon sa perception, il sera dès sa mort avec Jesus. La question du temps terrestre des vivants n'a aucun sens pour le sujet considéré.
La notion de temps qu'inventent les TJ pour recruter, n'a par evidence aucun sens dans le cadre de l'eternité clairement promise par JC.

[medico]

tu répond a coté et tu ne répond pas comment le malfaiteur pouvait être au paradis (aujourd d'hui ) alors que JESUS a du attendre 40 jours.
donc ils y était pas ensemble.

[janus2008]

il n'est pas question d'éternité dans se passage mais je démontre tous simplement que le malfaiteur ne pouvais pas être au ciel avant Jesus.
c'est tout simplement biblique.
(Colossiens 1:18) 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses [...]

Sachant que Lazare est ressucité avant Jesus selon la chronologie terrestre, ton objection tombe d'elle-même.

[medico]

LAZZARE n'est pas monté au ciel . donc pas vu le paradis . preuve il en parle pas .
personne n'est monté au ciel avant JESUS.
(Actes 2:29-32) 29 “ Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David : il est décédé et a été enterré, et sa tombe est parmi nous jusqu’à ce jour. 30 Ainsi donc, parce qu’il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône quelqu’un du fruit de ses reins, 31 il a vu d’avance la résurrection du Christ et en a parlé, [disant] qu’il n’a pas été abandonné à l’hadès et que sa chair n’a pas vu la corruption. 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins.

C'EST JESUS qui a ouvert la voie.