Donner sa vie ou perdre sa vie ?

[jusmon de M. & K.]

Jusmon, ton exemple de l'ami rencontré sur le chemin de la prison ne serait comparable que si tu considérais que le fils de ma victime aille en prison à ma place. Encore une fois, c'est absurde.

Payer la dette, c'est aller en prison à ta place. En fait, tu payes ta dette à travers lui.

Le but c'est que tu te repentes grâce à son sacrifice; dès ce moment c'est comme si c'était toi-même qui avait été en prison, car ta repentance justifie ce transfert d'identité.

Ce principe est juste parce qu'en allant toi seul en prison, tu ne pourrais jamais supporter parfaitement le châtiment et donc te racheter par toi-même; mais, ce sacrifice t'aidera à devenir parfait, il te justifiera si tu te repends totalement de tes péchés personnels - faisant tout ce que tu peux, chaque jour, pour cela jusqu'à ta mort.

C'est pourquoi, il est du devoir de tous les hommes de prendre le nom du Christ sur eux - en tant que chrétiens - par la repentance sur la base de la foi en Jésus-Christ.

[jusmon de M. & K.]

Le rachat du péché originel, c'est simplement "retrouver le chemin qui mène à Dieu". On peut nous indiquer le chemin, mais personne ne peut faire le voyage à notre place.

Le chemin a été perdu par l'introduction de la mort; il fallait donc que la mort soit vaincue.

En revanche, une fois sur l'on est sur le chemin, nous ne pouvons avancer qu'à travers la connaissance, l'obéissance et la repentance.
`
La résurrection est une chose... facile! mais retourner à Dieu est un tout autre programme.

[Gerard]

Salut Septour,
Tu es de retrour sur notre vieux débat, de l'imperfection apparente d'éléments d'un système parfait, je ne vais pas tout rabacher, reporte-toi à notre précédent débat.


Salut ahasverus,
Je ne vois pas pourquoi tu me renvois cette histoire de culpabilité, puisque j'explique justement qu'il n'y a pas de culpabilité, mais un éloignement de Dieu inévitable à cause de notre libre-arbitre.

Quand quelqu'un se perd en montagne, les sauveteurs ne se posent pas la question de savoir si c'est de sa faute ou non, ils essayent de le sauver. Dieu fait pareil. La culpabilité, c'est juste un "moteur" dont certains ont besoin pour chercher le salut, mais il y a d'autres voies...


Salut Jusmon,
Tu dis :

Ce principe est juste parce qu'en allant toi seul en prison, tu ne pourrais jamais supporter parfaitement le châtiment et donc te racheter par toi-même;

Jesus n'était pas le premier à mourir sur une croix. Il y a même surement des gens qui ont souffert encore plus gravement que Jesus. Donc je ne vois pas pourquoi Jesus serait PLUS capable d'endurer le châtiment que n'importe qui d'autre.

Tu dis :

mais, ce sacrifice t'aidera à devenir parfait, il te justifiera si tu te repends totalement de tes péchés personnels - faisant tout ce que tu peux chaque jour pour cela jusqu'à ta mort.

Ha ! Tu y viens finallement ! Jesus a une fonction d'exemplarité. Il ne nous "sauve pas", il ne fait que "ouvrir une porte pour nous donner la possibilité de nous sauver". Mais le sauvetage, c'est à nous de le faire.

....

[jusmon de M. & K.]

Jesus n'était pas le premier à mourir sur une croix. Il y a même surement des gens qui ont souffert encore plus gravement que Jesus. Donc je ne vois pas pourquoi Jesus serait PLUS capable d'endurer le châtiment que n'importe qui d'autre.

Décidément, tu es long à la comprenette!

Jésus n'a pas souffert pour tes péchés personnels par sa mort sur la croix, il a souffert pour tes péchés personnels dans le jardin de Géthsémanée.

Ha ! Tu y viens finallement ! Jesus a une fonction d'exemplarité. Il ne nous "sauve pas", il ne fait que "ouvrir une porte pour nous donner la possibilité de nous sauver". Mais le sauvetage, c'est à nous de le faire.

Jésus t'a sauvé de la mort physique en triomphant de la mort par sa résurrection, et de la mort spirituel en payant à ta place pour tes péchés personnels.

[septour]

gerard
il ne sagit PAS du meme debat,imperfection\perfection.il sagit de dieu et de ce qu'il a pense . tout ce qui arrive dans la creation
etait ce voulu ou pas?
la reponse obligatoire est:c'est voulu.DONC TOUT SE DEROULE COMME IL L'A VOULU!
ET TOUS DEBATS SE TERMINENT LA!!!

[Gerard]

Jusmon dit :

Jésus n'a pas souffert pour tes péchés personnels par sa mort sur la croix, il a souffert pour tes péchés personnels dans le jardin de Géthsémanée.

He bien si je suis vraiment responsable des péchés commis dans ce jardin, pourquoi ne puis-je pas les payer moi-même ?

Et si je n'en suis pas vraiment responsable, pourquoi quelqu'un devrait-il payer pour moi ?


Septour :
Oui, tu as raison, tout se passe comme Dieu l'avait prévu : un certain nombre d'entre nous ne parviendront pas à rejoindre Dieu, d'autres y parviendront.

Reste à savoir si tu comptes en faire partie. Cela ne regarde plus Dieu.

Dieu est comme un chef produit qui a fait son plan Marketing. Le président de Coca-Cola sait qu'il va faire du bénéfice. Il sait aussi que certains n'achèteront pas sa marchandise. Mais ça il s'en fout. Une fois son plan en place, "acheter du Coca" ou "ne pas acheter du Coca", y a que toi que ça regarde. Mais son plan marketing, lui, se réalisera de toute façon !

...

[jusmon de M. & K.]

He bien si je suis vraiment responsable des péchés commis dans ce jardin, pourquoi ne puis-je pas les payer moi-même ?

Tu n'es pas responsable du péché ayant introduit la mort, c'est Adam le responsable. Seul Jésus pouvait donner sa vie et la reprendre, et remettre l'humanité dans la perspective de la résurrection.

[septour]

gerard
si certains ne parviendront pas a rejoindre dieu, C'EST DONC AUSSI PREVU ,donc dieu a créé un certain nombre d'entre nous POUR LA CASSE!
ET VOILA DIEU QUI S'AMUSE A NOS DEPENDS!!
non ,gerard,son plan est que tous arrivent a destination,il n'y a pas de destin malheureux et nous faisons parti de ce plan,NOUS SOMMES LES PARTENAIRES PARFAITS DE CE PLAN PARFAIT.

[Gerard]

Jusmon,

Si je ne suis pas responsable du péché d'Adam, alors encore une fois, pourquoi m'en soucier ? A t'entendre, Dieu est un bureaucrate, comme les Impôts qui me renvoie un chèque de 0 euros pour régler leur paperasse intérieure.

Je pense que le rôle de Jesus va plus loin que ça.



Septour,

Oui y en a un certain nombre prévus "pour la casse", mais pas nommément. Donc chacun a sa chance. Et Dieu ne s'en amuse pas, c'est le résultat du libre-arbitre.

Un amour sans haine possible, n'est pas de l'amour.

Qui gagne sans péril, triomphe sans gloire.

La lumière sans obscurité c'est de la purée de poix.

.. etc.. Tu vois ce que je veux dire ?

....

[jusmon de M. & K.]

Jusmon,

Si je ne suis pas responsable du péché d'Adam, alors encore une fois, pourquoi m'en soucier ?

Personne ne t'a dit de t'en prèoccuper; comme moi, tu as déjà assez à faire avec tes péchés personnels.

[septour]

non,gerard,car il nous faudrait vivre dans la peur de nos actes ,ce qui serait contraire a la liberte et loin de l'amour que dieu nous porte.
un choix veritable ne s'arrete pas au compte de 2,un bon ou un mauvais,un choix c'est tout,le moindre ou alors ce n'est pas un choix.
c'est un peu comme les tartes,pq choisir entre la tarte a la creme ou la tarte au chocolat,alors qu'il y en a cinquante sortes,au moins.

[Gerard]

Salut Jusmon,

Tu dis :

Personne ne t'a dit de t'en prèoccuper; comme moi, tu as déjà assez à faire avec tes péchés personnels.

Ha bon ? Faut pas que je me préoccupe de la mission du Christ ?!! Il est juste là pour régler la paperasserie intérieure de Dieu ?

Beh moi, j'ai une plus haute opinion de la mission de Jesus. Je crois que notre devoir est de nous préoccuper de la raison pour laquelle il est venu.


Septour dit :

un choix veritable ne s'arrete pas au compte de 2,un bon ou un mauvais,un choix c'est tout,le moindre ou alors ce n'est pas un choix.

Et tu as bien raison. Mais crois-tu vraiment qu'une plus grande multiplicité de choix va apporter le monde que tu espères ?

Pour avoir le monde que tu espères, il ne faudrait pas une multiplicité de choix, il faudrait UN SEUL CHOIX. Celui de Dieu.

Alors faudrait savoir ce que tu veux...

...

[ahasverus]

Je ne vois pas pourquoi tu me renvois cette histoire de culpabilité, puisque j'explique justement qu'il n'y a pas de culpabilité, mais un éloignement de Dieu inévitable à cause de notre libre-arbitre.

Quand quelqu'un se perd en montagne, les sauveteurs ne se posent pas la question de savoir si c'est de sa faute ou non, ils essayent de le sauver. Dieu fait pareil. La culpabilité, c'est juste un "moteur" dont certains ont besoin pour chercher le salut, mais il y a d'autres voies...

Tres mauvais exemple car il base sur des hypothese non verifiees
1) il faut demontrer pourquoi etre intelligent et dote de libre arbitre c'est s'eloigner de Dieu.
2) Il faut demontrer en quoi c'est negatif de s'eloigner de Dieu au point qu'un "sauvetage" s'avere necessaire.
3) Il faut demontrer comment, sans incitation, creer le besoin de chercher le "sauvetage". A defaut d'alternative, le seul "encouragement" c'est soit la culpabilite soit l'espoir d'un monde meilleur dans une autre vie.

A ton avis pourquoi la plupart des denominations religieuses, y compris les cathos, tiennent t'ils tellement a la Genese? Meme ceux qui n'y croient pas ont recours a une logique alambiquee pour dire "on y crois pas mais on y crois quand meme sous un autre nom".

Personne ne t'a dit de t'en prèoccuper; comme moi, tu as déjà assez à faire avec tes péchés personnels.

Jusmont pourrais il nous donner un petit apercu des peches possibles par le Mr Dupont moyen qui justifieraient la mort d'un homme sur une croix dans d'horrible souffrances.
Et les petits ruisseaux ne font pas les grandes rivieres. Une somme de petits peches ne se transforme pas en genocide.
Le complexe de culpabilite n'est pas le fait que nous soyons des pecheurs, mais le fait denous faire croire que nous sommes des pecheurs et de nous faire payer des choses qu'on nous fait croire nous sommes coupables.
Un jour j'ai jete des confettis dans la soupe d'un mendiant dans la rue. Temoins de l'incident, mon grand pere m'a foutu une baffe bien meritee.
J'avais 5 ans et c'etait le mardi gras.
Je m'en rapelle comme si c'etait hier.
La baffe de mon grand pere n'est elle pas suffisante pour que je traine "le poids de cette faute" pendant des decenies?
Ces confettis justifient ils le besoin de rachat par le christ?

[septour]

notre ame cherche a revenir a sa source : dieu!
celui ci n' a t' il pas tous les choix,ttes les possibilités?ne sommes nous pas faits a son image et ressemblance,n'avons nous donc pas les mémes possibilités?
de ttes façons ,choisir est notre menu de tous les jours.il n'y a pas une seconde ou tu ne choisisses qq chose et chacun de ces choix est une création(oui,une création!).le monde meilleur ou pire nous le créons a coup de choix,ce monde est l'exact resultat de nos decisions communes et individuelles.

[septour]

ahasverus
le christ n'est pas venu "racheter" qui que ce soit.JEAN 3.16 est une invention pure et simple, mal intentionnée, de la part d'une église qui deja cherchait a dominer par la peur et la culpabilisation.
le christ est tout simplement venu nous rappeler qui nous sommes ,l'a clairement dit ET DEMONTRÉ.le reste c'est de l'histoire.