Théorie d’un univers auto-causal et 100% déterministe

[Mic]

Et donc l'univers naîtrait de rien?

Et qu'est-ce qui le ferait naître?

J'en ai absolument aucune idée. Je ne fais que relever un paradoxe de l'absence de commencement du temps.

[l_leo]

Ou alors qu'est-ce qui mettrait en marche le temps sans que le temps lui-même n'entre dans l'équation (vu échauffement progressif?)?

Le temps, la durée, étant le nombre du mouvement. Le mouvement s’était il toujours présent ?

Ajouté 8 secondes après :

Ou alors qu'est-ce qui mettrait en marche le temps sans que le temps lui-même n'entre dans l'équation (vu échauffement progressif?)?

Le temps, la durée, étant le nombre du mouvement. Le mouvement s’était il toujours présent ?

[ronronladouceur]

Le temps, la durée, étant le nombre du mouvement. Le mouvement s’était il toujours présent ?

La difficulté subsiste dans le fait que l'origine ne serait pas mouvement... Il fallait une pulsion, une poussée (mouvement) pour tout enclencher...

[Sysyphea]

La difficulté subsiste dans le fait que l'origine ne serait pas mouvement... Il fallait une pulsion, une poussée (mouvement) pour tout enclencher...

Un mouvement sous-entend encore une fois la notion de temps.
Un Univers qui est mouvement de toute éternité et qui contient tout ce qui existe de toute éternité (donc le mouvement) ne peut pas être autre chose que ce qu’il est. C’est donc un Univers figé, mais en mouvement perpétuel, mouvement qui ne peut être que le même et ce, éternellement. Une boucle auto-causale perpétuelle sans origine sans fin sans raison, mais qui se suffit totalement en elle-même et dont la raison réside aussi en elle même.

[l_leo]

La difficulté subsiste dans le fait que l'origine ne serait pas mouvement... Il fallait une pulsion, une poussée (mouvement) pour tout enclencher...

Quant au mouvement, celui-ci doit être apprécié suivant l’entendement ou faculté de synthèse des sens: une porte devant laquelle vous vous trouvez , le yeux bandés, peut être ouverte ou fermée .seul le son du gond indique un éventuel mouvement.
Dans Harmonia Mundi , Keller s’interrogeait sur l’accord sonore des planètes d’après leurs positions et mouvements.

Nous nous interrogeons bien de l’idée de mouvement, non pas dans le cadre de la science moderne, mais dans le cadre de la réflexion antique et plus particulièrement de la Genèse ?

[ronronladouceur]

Nous nous interrogeons bien de l’idée de mouvement, non pas dans le cadre de la science moderne, mais dans le cadre de la réflexion antique et plus particulièrement de la Genèse ?

Même considérant la Genèse, il faut un quelconque mouvement (volonté en acte ou autre) ou une séquence temporelle pour que le monde soit créé jour après jour...

Et comment passe-t-on de l'inertie au mouvement sans un mouvement?

Le mouvement est-il le grand déterminant ou lui est-il lié?

[l_leo]

Même considérant la Genèse, il faut un quelconque mouvement (volonté en acte ou autre) ou une séquence temporelle pour que le monde soit créé jour après jour...

Et comment passe-t-on de l'inertie au mouvement sans un mouvement?

Le mouvement est-il le grand déterminant ou lui est-il lié?

Ci-avant, il me semble vous avoir mis la puce à l’oreille.
La volition est un acte de volonté considéré comme indépendant de tout objet.

L’assemblage inertie- mouvement ne convient pas. Disons un état simultané d’équilibre et de déséquilibre.

[ronronladouceur]

Ci-avant, il me semble vous avoir mis la puce à l’oreille.
La volition est un acte de volonté considéré comme indépendant de tout objet.

Le mouvement n'est pas un objet et on imagine mal que la pensée elle-même puisse être sans le mouvement (de l'énergie)...

Non sans rappeler Actes 17:28: « Car c’est en lui que nous avons la vie, le mouvement et l’être, comme l’ont dit certains de vos poètes : “Car nous sommes de sa race.”

[C'est autre chose, mais tout de même, ''de sa race''?]

L’assemblage inertie- mouvement ne convient pas. Disons un état simultané d’équilibre et de déséquilibre.

Équilibre de quoi?

Merci, ça me permet de préciser...

Et rien d'absolu... Inertie-mouvement sont relatifs l'un par rapport à l'autre de même que pour équilibre-déséquilibre...

[l_leo]

Le mouvement n'est pas un objet et on imagine mal que la pensée elle-même puisse être sans le mouvement (de l'énergie)...

Vous voyez un objet dans le terme volition ?

et on imagine mal que la pensée elle-même puisse être sans le mouvement

Il convient de mettre le terme mouvement de la pensée entre guillemet, non ? la pensée cherche un équilibre ou un déséquilibre entre deux "bornes". En écriture, et, exprime une conjonction de coordination entre par ex. deux états.

"Inertie-mouvement sont relatifs l'un par rapport à l'autre de même que pour équilibre-déséquilibre..."

Où lisez inertie dans la Genèse ?

Je lis: il crea, il dit, il considéra, il assigna, il fit, il préposa, il produisit ...

[ronronladouceur]

Il convient de mettre le terme mouvement de la pensée entre guillemet, non ? la pensée cherche un équilibre ou un déséquilibre entre deux "bornes". En écriture, et, exprime une conjonction de coordination entre par ex. deux états.

La recherche suppose un mouvement (de l'esprit, si vous voulez... De A à B...)...

Où lisez inertie dans la Genèse ?

Que faisait dieu avant ou en amont de la création. La terre n'était-elle pas vague et vide?

Je lis: il crea, il dit, il considéra, il assigna, il fit, il préposa, il produisit ...

Mouvements...

Et vu qu'il se reposa, que faisait-il avant de se réveiller (?) et de créer? Comment lui est venue l'idée?

[l_leo]

Dormez bien

[XYZ]

Pourquoi tout ce qui existe n’aurait pas toujours existé?
Il y aurait donc d’abord Dieu, puis après ce qui existe, c’est bien ça?
Dans ce cas, Dieu n’existait pas avant d’exister. Ou alors il n’existe pas et donc rien n’existe…

Je pense surtout qu’il faut éviter de mettre des notions temporelles dans ce genre de questionnement métaphysique car on se rend vite compte que tout perd son sens. La notion de Création (avant/après) fait donc partie des choses qui n’ont aucun sens en soi.

Qui pourrait dire qu'il a toujours existé ?
Seul Dieu pourrait le dire.
Tout ce qui existe ne peut pas le dire et ne le dira pas.
Tout n'est pas au même niveau que Dieu.

C’est un très bon résumé de ma théorie, sauf qu’au lieu de « Dieu », j’y mets le mot «Univers».
Si Dieu est tout ce qui EST, c’est aussi le cas de l’Univers tel que je le conçois. Et oui, je tends à penser qu’il est auto-suffisant pour s’expliquer lui-même et qu’il est aussi la condition première à sa propre existence qui permet à cette condition première d’être.

L'univers que tu décris n'est ni plus ni moins l'univers physique.
En quoi l'univers physique pourrait s'expliquer alors qu'il est à la merci de lois qu'il ignore et qui le transforme.

Dieu n’est donc pas nécessaire à l’Etre car l’Etre se suffit à lui-même pour être.
Dieu s’il existait, ne serait donc au choix qu’une émanation de ce qui est parmi une infinité d’autres (et ne serait donc pas Dieu), ou serait l’ensemble de ce qui existe. Dans ce cas, tout est Dieu et on s'éloigne alors complètement du concept de Dieu.

Il ne suffit pas qu'il y ait de l'Etre seulement, il faut qu'il existe un Etre suprême,Dieu, incontournable pour expliquer les êtres que nous sommes.

Cf. Mes réponses ci-dessus: bien entendu, je dirais même que l’existence de Dieu en dehors de l’existence apporte encore plus de complexités à un questionnement déjà très complexe.

Non, c'est l'inverse. C'est expliquer les choses sans un être suprême qui entraine des complexités.

Si Dieu fait partie de ce qui existe, il est donc un élément comme un autre de ce qui existe.
Il est donc aussi prépondérant à ce qui Est que tout le reste.

Non pas comme un autre puisqu'il est la source de ce qui peut exister.
Lui il a toujours existé avec son contexte mais tout qui s'ajoute vient de lui.

[l_leo]

Dire: « que la lumiere soit » est un acte de volonté: ce qui est dirigé vers un objet.
Hors avant cela… quoi ? ´ rien de l’ordre de la volonté. Où était-il. Était- il ?

[ChristianK]

En effet, Être omnipotent et surtout omniscient, Il sait donc à la fois ce qui a été, est et sera. Une fatalité implacable donc puisque Dieu nous a jugé avant même de l’avoir fait. Pas d’échappatoire donc.

Non, ce problème fascinant de la prescience divine ne mêne pas au déterminisme dans la théorie classique et chez St Thomas; cela relève de l’anthropomorphisme car c’est une projection de notre manière de prévoir par les causes. Dieu ne connait pas comme ca mais connait tout de l’histoire en un éternel présent, étant hors du temps : pour lui le futur est présent, connu au présent. Or quand on connait une action au présent, celle-ci n’est pas prédéterminée par la connaissance. Au fond Dieu ne Pré-voit rien, il voit.

Dieu a donc créé un Univers déjà créé et qu’il ne peut donc plus de ne pas créer puisque qu’Il l’a déjà créé. Lui, Être Omnipotent, semble se trouver lui-Même enfermé dans son propre paradoxe qu’il a lui même créé.

Non, voir ci-haut. Il a tout voulu hors du temps et pouvait ne pas vouloir mais une fois voulu c’est voulu et ca ne change ^pas (immutabilité divine); c’est là ou il faut comprendre la toute puissance, qui n’implique pas de faire des cercles carrés, s’autoannihiler, pécher (ex.de St Thomas sur cette question)

On se heurte ici au paradoxe absolu dont je parlais dans mon post initial.
Même en supposant que Dieu existe, il est fondamentalement lié à sa propre création.
Par conséquent, l’existence même de Dieu serait conditionnée par sa propre Création (nous compris donc) au même titre que la création serait conditionnée à son Créateur…

Conditionné est un terme trop fort. On lit souvent l’expression »il touche sans être touché ». Au lieu de dire que Dieu est lié à sa création, il est plus précis de dire qu’il est lié à sa propre volonté libre de créer, il est lié à lui-même, fin ultime de tout, il est lui-même théocentrique, et il s’aime infiniment car infiniment aimable car parfait

Généralement toutefois l’univers de la science physique c’est l’univers empirique, distinct de tout ce qui existe, sauf si on est marxiste (et encore)
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Alors n’appelons pas cela « Univers ».
Par contre, c’est bien de « tout ce qui existe » dont je parle ici, ce qui inclut Dieu s’il existe au-delà de son concept (concept qui lui existe).

les mots sont conventionnels mais c’est pas la meilleure idée car univers a généralement un sens au moins empirique, voire matérialiste (et alors les entités mathématiques ne seraient pas dans l’univers). Dieu est généralement exclu de l’univers. XYZ voit très bien ce problème de langage

Ensuite dans les religions et la théologie naturelle, il faudra distinguer Tout ce qui existe (l’Etre) de l’univers créé, qui existe par un autre, cet autre existant par soi. L’Etre se trouve distingué en 2.
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Pour moi, tout ce qui existe inclut absolument tout: l’Univers (si tu souhaites vraiment le dissocier du reste, mais je me demande bien pourquoi…), sa représentation, ses manifestations, ses éléments observables ou non, si tant est qu’ils existent.

Je peux concéder le mot temporairement mais en général c’est pas une bonne idée car c’est pas le sens le plus courant. L’univers est généralement empirique, l’univers de la physique et cosmologie. Le terme pour tout ce qui existe c’est Etre (latin=esse) parfois l’étant (ens); ces termes sont typiquement métaphysiques. Et l’être n’est pas une chose une, comme chez Spinoza ou Parménide, mais à la fois un et multiple : on dit que l’être chez un chien et un homme, n’est un que par analogie, multiple sous un autre aspect.

Pour le déterminisme, il y a plusieurs chemins :
-la tradition et le bon sens le considèrent incompatible avec la responsabilité morale, et même la vie de l’esprit, car la théorie déterministe est elle-même déterminée par la causalité chez ses supporters et la théorie contraire AUSSI. Donc il n’y a plus de vérité, elle est dissoute par causalité généalogique relativiste. Donc il faut un libre arbitre. Le déterminisme s'autoréfute en bloquant la possibilité d'une théorie vraie (d'un autre angle: les règles logiques ne sont pas des règles causales - cérébrales par ex.)

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Je te rejoins sur cette partie et c’est ce que j’essayais d’expliquer dans mon post initial: le libre arbitre existe car il est une condition nécessaire à ce qui est, et donc à lui-même. Paradoxe sans fond, mais qui n’a besoin de rien d’autre que de lui-même pour s’auto-générer.
Le libre arbitre, comme tout ce qui EST, est une condition nécessaire à sa propre existence.

Par conséquent, les actes moraux aussi bien qu’immoraux deviennent à part égale des conditions nécessaires à ce qui est… et pour qu’existent des actes moraux et immoraux, il faut pouvoir disposer du libre arbitre pour les effectuer. Pour autant, il n’y avait pas d’autres actes possibles que ceux qui ont été faits pourtant librement. Paradoxe toujours…

Non, C’est plus qu’un paradoxe (contradiction apparente), c’est une vraie contradiction. S’il y a déterminisme il ne peut y avoir de libre arbitre réel.

-la théorie kantienne : la causalité ne concerne que les phénomènes empiriques, aucunement les choses en soi (noumènes) qui sont au-delà; elle ne concerne que nos idées, nos représentations du monde, que nous lions par nos catégories a priori de l’entendement, dont celle de causalité . La causalité ne s’applique donc pas à l’univers en soi mais seulement à « notre » monde humain de représentations (on ne connait jamais les choses, mais nos idées , nos images des choses, un au-delà de la pensée reste impensé; c’est ce qu’on appelle la théorie idéaliste (modérée chez Kant) de la connaissance.). Chez Hegel et l'idéalisme absolu, les choses en soi vont tomber, l’univers deviendra de nature purement idéelle et va se profiler une sorte de néopanthéisme.
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Comme dit plus haut, j’accepte de ne pas parler de « l’ Univers » si cela porte à confusion.
Nos idées, nos représentations du monde, nos catégorisations… font partie de ce qui existe.
Le principe de causalité est un un principe difficile à appréhender dans l’absolu car nous ne pouvons nous le représenter qu’avec le corollaire « temps ». D’abord la cause, ensuite l’effet.

Je corrige : au lieu de univers ci haut, je dirais » les objets connus deviendront de nature purement idéelle ». Si Kant a raison, ton déterminisme est bidon et tombe, il ne concerne plus « tout ce qui existe » mais seulement nos « phénomènes connus ». Les choses en soi échappent. C’est justement ce qui permet la solution de Kant au libre arbitre (qui est avec Dieu un postulat nécessaire de la raison pure pratique, ie.qui est transféré de la métaphysique à la morale)

Aucun besoin d’avoir besoin d’une raison particulière pour expliquer pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Il y a quelque chose (= tout qui existe)…. parce que c’est comme ça.
Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Question inutile puisqu’il y a quelque chose. La raison éventuelle, si tant est qu’elle existe, est donc dans l’existence elle-même puisque sans être, nulle raison possible.

Très juste. Mais c’est pas du tout la question de Leibniz, qui signifie « pourquoi Dieu a –t-il créé quelque chose plutôt que rien ». Ton interprétation de la question est de type heideggerien.

Pourquoi tout ce qui existe n’aurait pas toujours existé?
Il y aurait donc d’abord Dieu, puis après ce qui existe, c’est bien ça?
Dans ce cas, Dieu n’existait pas avant d’exister. Ou alors il n’existe pas et donc rien n’existe…

Non. Tout ce qui existe considéré comme un tout a toujours existé, mais certaines parties (créées) non. Mais surtout il ne faut pas oublier la possibilité de la création ab aeterno : la religion révèle qu’il y a eu un début mais pas la philo pour St Thomas, elle ne peut prouver que la création, laquelle peut être sans commencement; un peu comparable à june création continuée à chaque seconde, comme un électroaimant qui tient une masse dans l’air et qui retombe dans le néant dès que le courant et coupé.
L’avant et l’après ne sont pas les notions les plus fondamentales, au contraire de la dépendance ontologique

Je pense surtout qu’il faut éviter de mettre des notions temporelles dans ce genre de questionnement métaphysique car on se rend vite compte que tout perd son sens. La notion de Création (avant/après) fait donc partie des choses qui n’ont aucun sens en soi.

Ca a un certain sens car s’il y a commencement il y a création. Mais le lien n’est pas absolu car il peut y avoir création sans commencement (mon père a été éberlué de lire ca, c’est si loin des réalités sensibles; et pourtant, en un sens le chien (substance) est cause (crée) la couleur blanche du chien, et l’un n’est pas temporellement avant l’autre.


Et vogue la métaphysique!

[Stop !]

... et pourtant, en un sens le chien (substance) est cause (crée) la couleur blanche du chien, et l’un n’est pas temporellement avant l’autre.

Pourquoi, pour une fois, ne pas sauter sur l'occasion de nommer par son nom "savant" la couleur blanche du chien ? C'est un accident, tout le monde sait ça.