Débat amical : Athéisme vs Croyances religieuses

[Stop !]

Pilate a existé, lui.

[Stop !]

Et si Pilate s'est lavé les mains, c'est simplement parce qu'elles étaient sales.

[Saint Glinglin]

La plupart des athées sont aussi incultes que la plupart des croyants.

[ChristianK]

r

Que reste-t-il à compléter de cette liste?

Et nous-mêmes?

Plus j'y pense, plus je constate que nous sommes dans l'inextricable et qu'il convient de choisir ceci ou cela pour un tant soit peu garder la tête hors de l'eau...

Non car ci-haut j’argumente ad hominem (j’applique à ONfray ses propres principes relativistes nietzschéens, que lui-même ne peut récuser).
En réalité Nietzsche est un psychopathe qu’il ne faut jamais prendre pour ppoint de départ. Il faut, avec Aristote, noter que le relativisme s’autoréfute, qu’attaquer la notion de vérité n’a aucun sens, et que justement c’est la raison elle-même qui nous permet de nous extraire de nos conditionnements d’origine; elle est universelle comme les maths. Plus on la cultive, plus on va échapper à nos prisons internes, comme celles de l’inconscient. Nietzsche n’est utile que comme stimulant pour critiquer nos présupposés non rationnels, qui peuvent être réels (philo du soupcon) il devient pathologique quand il attaque la raison elle-même (suivi par le néonietzschéen Foucault).

N'étant ni Onfray ni Nietzsche mais ayant reçu une éducation des plus catholiques, fait mon primaire chez les
chers "Frères des écoles chrétiennes", fait mes première, deuxième communions, confirmation, tout ça sans
jamais avoir vécu encagé ni rencontré d'ecclésiastiques aux mains baladeuses, ayant donc connu une jeunesse
sereine et plutôt heureuse, je constitue peut-être l'immense surprise qui manque à ta panoplie.

Oui mais le point à l’étude était la place de l’émotivité dans ces choses, surtout en lien avec Nietzsche qui vraiment s’excite beaucoup et s’échauffe, ce qui le rend sympa à certains.
L’idée n’est pas que l’irréligion soit toujours passionnelle, mais qu’elle l’est chez Onfray, et souvent chez d’autres. Pas plus, pas moins.
Dans d’autres cas, il pourra au contraire, y avoir un conflit entre rationalisme (généralement un peu simplet, à base scientiste) et nouvelle catéchèse dite existentielle (donc plus émotive et cucu, le vécu, rencontrer une personne etc) depuis le concile; et alors c’est du coté de la caté qu’on va voir plus d’émotions (bien que plutôt calmes)

[ronronladouceur]

Il faut, avec Aristote, noter que le relativisme s’autoréfute, qu’attaquer la notion de vérité n’a aucun sens, et que justement c’est la raison elle-même qui nous permet de nous extraire de nos conditionnements d’origine; elle est universelle comme les maths. Plus on la cultive, plus on va échapper à nos prisons internes, comme celles de l’inconscient.

Peut-être jusqu'à un certain point, mais j'ajouterais qu'il ne suffit pas de nommer l''idéal pour qu'il nous mène automatiquement à la réalisation... D'ailleurs comment vois-tu le déconditionné une fois rendu?

Il me semble que la science a déjà montré que nous étions tributaires de l'inconscient dans nos prises de décisions. Celles-ci seraient prise avant même qu'on en soit conscients... Nous serions donc plutôt mus, n'en déplaise aux convaincus d'être libres...

Il peut aussi y avoir une part d'imaginaire agissant comme poids pour se donner contenance ou compensant pour les lacunes...

Ou alors comment expliquer que la vérité pour l'un ne s'accorde pas nécessairement avec celle de l'autre ou en diffère? Cela pourrait-il en dire long sur la vérité? Un concept?

[Stop !]

En réalité Nietzsche est un psychopathe ...

J'en connais d'autres, et très appréciés de beaucoup, ils s'appellent Saint Paul, Saint Matthieu",...

[InfoHay1915]

En réalité Nietzsche est un psychopathe qu’il ne faut jamais prendre pour point de départ.

Nietzsche n’est utile que comme stimulant pour critiquer nos présupposés non rationnels, qui peuvent être réels (philo du soupcon) il devient pathologique quand il attaque la raison elle-même (suivi par le néonietzschéen Foucault).

Oui mais le point à l’étude était la place de l’émotivité dans ces choses, surtout en lien avec Nietzsche qui vraiment s’excite beaucoup et s’échauffe, ce qui le rend sympa à certains.

Au cours de philo en terminale au Lycée, en 1962, nous avons eu 2 fois // 1 heure sur Nietzsche (1844-1900). Mais je n'ai lu de lui, par la suite que très-très peu. Grâce à vous (et internet), je découvre qu'il était connu chez les arméniens (dès le début du XX siècle en Russie tsariste) et après :
~ Philosophie, Tiflis 1910, NN pages (avec une dédicace que je n'arrive pas à lire)
-- www à trouver

~ Wikipedia en arménien -- https://hy.wikipedia.org/wiki/Ֆրիդրիխ_Նիցշե
~ Wikiquote-HY -- https://hy.wikiquote.org/wiki/Ֆրիդրիխ_Նիցշե

~ Traduction HY >> FR : https://translate.google.fr/?sl=hy&tl=fr&op=translate



Je vois qu'il y a beaucoup d'articles en russe, anglais, français ou arménien sur Nietzsche lu et étudié par des philosophes et écrivains arméno-connus.

Bonne continuation. InfoHay1915
#519

[Paul13]

Je voudrais me vanter de ma religion. Elle est peu connue.


https://awarenessofexistence.net

[Stop !]

Pour Souffledesphere :

Bonjour,

Je peux te faire un résumé de ce qu'est, généralement, un échange entre un athée (moi) et un croyant.

Mon athéisme comporte tout de même une réserve agnostique car je reconnais ne pas être en mesure d'affirmer qu'aucun dieu n'existe.
Ce que je ne crains pas d'affirmer, c'est que les dieux qui ont été vénérés jusqu'à aujourd'hui sont des impostures inventées par les humains.

Et donc, je me mets en devoir de le démontrer et je relève, dans les écrits dits saints, dans les aventures de Dieu-le-Seul, des bêtises sans nom,
des comportements de ce dieu qui seraient blâmés, condamnés chez les hommes, je souligne ses multiples défauts pour un être dit parfait et saint,
sa grande inculture, ses bévues, ses ratés même, ses idées saugrenues et ses stratagèmes imbéciles, et tout ça écrit noir sur blanc dans Les Livres.

Le croyant, en réponse, trouve des tas de contournements pour transformer ces points négatifs en points non seulement positifs mais même au-delà
du positif accessible à l'esprit humain, il invoque notre incapacité à comprendre ces points avec un simple esprit déductif terre à terre et comprend,
lui, que Dieu a recours au symbole, à l'allégorie, à la métaphore, à la périphrase et que, surtout pour le dénommé Jésus, il ne dit jamais ce qui est écrit.
Ou presque jamais, car certaines choses, tout de même, sont à prendre au pied de la lettre, et seul le croyant sait lesquelles. Il ne craint jamais de nous
asséner de longues tirades recopiées dans la Bible, ou le Coran, sans tenir compte du fait connu qu'une tirade qui dit le contraire peut généralement se
trouver ailleurs dans les pages du bouquin. Et même qu'on peut presque toujours trouver quelque absurdité dans lesdites tirades . Et encore il a souvent
recours à l'étymologie, aux langues étrangères, pour dénoncer des traductions erronées, des interprétations fallacieuses, concluant parfois que seuls
d'éminents "savants", qui du reste sont rarement d'accord entre eux, peuvent déterminer le sens d'un message qui s'adresse à toute l'humanité
et que Jésus, encore lui, était venu dispenser sur Terre à des gens simples pour qu'il soit compréhensible par tous.

Voilà en gros, mais je suis sûr que j'ai oublié des tas de choses.

Ajouté 5 minutes 47 secondes après :
Ah oui, je peux ajouter quelque chose.

Les croyants ne font guère honneur à leurs dieux en les décrivant tels qu'ils le font, et les athées
montrent donc plus de respect envers un hypothétique dieu en le refusant aussi bête et méchant.

Et donc, si un dieu existe, on ne comprend pas très bien pourquoi il se laisse habiller ainsi.
Ce qui relativise la composante agnostique de mon athéisme.

[ChristianK]

Peut-être jusqu'à un certain point, mais j'ajouterais qu'il ne suffit pas de nommer l''idéal pour qu'il nous mène automatiquement à la réalisation... D'ailleurs comment vois-tu le déconditionné une fois rendu?

Il me semble que la science a déjà montré que nous étions tributaires de l'inconscient dans nos prises de décisions. Celles-ci seraient prise avant même qu'on en soit conscients... Nous serions donc plutôt mus, n'en déplaise aux convaincus d'être libres...

Il peut aussi y avoir une part d'imaginaire agissant comme poids pour se donner contenance ou compensant pour les lacunes...

Ou alors comment expliquer que la vérité pour l'un ne s'accorde pas nécessairement avec celle de l'autre ou en diffère? Cela pourrait-il en dire long sur la vérité? Un concept?

2 positions des plus classiques : les oppositions des théories (et on sait pas laquelle est vraie; et le relativisme généalogique.
Réponse analogue dans les 2 cas : le relalivisme est incohérent car il est lui-même une théorie, pas en surplomb des autres, et il prétend à la vérité.
Les oppositions c’est pareil : on suppose qu’aucune position n’est vraie, ce qui est encore une vérité.
Ce genre de réfutation est du genre de celle de Socrate contre les relativistes

J'en connais d'autres, et très appréciés de beaucoup, ils s'appellent Saint Paul, Saint Matthieu",...

C’est justement l’objection présente dans tous les traités d’apologétique :
-soit le Xt ne croyait pas ce qu’il disait et il était menteur
-soit il y croyait et il était un illuminé.

A partir de là on examine sa personnalité, sa moralité, son message, pour voir si c’est généralement compatible avec ces descriptions. Pour comparer à Nietzsche : avait il contracté une syphilis dans des bordels, parvenue ensuite au stade neurologique etc etc

je reconnais ne pas être en mesure d'affirmer qu'aucun dieu n'existe.

C’est agnostique sur Dieu tout court.

Ce que je ne crains pas d'affirmer, c'est que les dieux qui ont été vénérés jusqu'à aujourd'hui sont des impostures inventées par les humains.

Dieu tout court (philo) est une partie du Dieu des religions. Donc au lieu de dire que le Dieu des religion n’existe pas , il est plus précis de dire que seules certaines de ses propriétés n’existent pas.

Et donc, je me mets en devoir de le démontrer et je relève, dans les écrits dits saints, dans les aventures de Dieu-le-Seul, des bêtises sans nom,
des comportements de ce dieu qui seraient blâmés, condamnés chez les hommes, je souligne ses multiples défauts pour un être dit parfait et saint,
sa grande inculture, ses bévues, ses ratés même, ses idées saugrenues et ses stratagèmes imbéciles, et tout ça écrit noir sur blanc dans Les Livres.

Faudrait être plus précis sur les détails. Il y a sans doute anthropomorphisme massif. EG. Dieu tue tout le monde en redemandant la vie terrestre qui n’est que prêtée au départ, mais en tuant tout le monde il n’assassine personne car il a tous les droits, au contraire de l’homme. Tout simplement l’homme n’est pas Dieu donc les conduite du bien sont différentes.

Le croyant, en réponse, trouve des tas de contournements pour transformer ces points négatifs en points non seulement positifs mais même au-delà
du positif accessible à l'esprit humain, il invoque notre incapacité à comprendre ces points avec un simple esprit déductif terre à terre et comprend,

Tu n’as pas lu St Thomas… Parfois sur certains points la compréhension est plus limitée, quoi de plus normal, l’objet propre de notre intellect est la nature des choses sensibles.
Les points soit disant négatifs ne sont qu’apparents, si on creuse. Parler de contournement suppose qu’on connait à fond les points dont on parle. Faut lire la Somme pour tirer ca au clair, non rester à l’extérieur en tranchant à l’avance des sujets étudiés à fond pour des siècles.

viewtopic.php?t=70542

Ou presque jamais, car certaines choses, tout de même, sont à prendre au pied de la lettre, et seul le croyant sait lesquelles. Il ne craint jamais de nous
asséner de longues tirades recopiées dans la Bible, ou le Coran, sans tenir compte du fait connu qu'une tirade qui dit le contraire peut généralement se
trouver ailleurs dans les pages du bouquin.

Justement, et c’est une erreur, surtout de type protestant, de la variété la plus simple. Un protestant est seul devant sa bible et l’interprète comme il veut (Libre examen). Ca entraine des faiblesses. D’auant que la bible est une bibliothèque. Donc ce qui compte c’est le produit fini en catho : le dogme et les conciles, le caté. Dans le caté, aucune incohérence apparente, aucune différence de genre littéraire d’une section à l’autre etc.

Les croyants ne font guère honneur à leurs dieux en les décrivant tels qu'ils le font, et les athées
montrent donc plus de respect envers un hypothétique dieu en le refusant aussi bête et méchant.

S’ils ne disent pas que Dieu (en sa totalité) n’existe pas (et non seulement certaines propriétés ou actions bibliques), ils ne sont pas athées mais agnostiques de part en part.
Le philosophe et croyant Leibniz, n’avait pas le moindre problème philosophique avec tes objections. Faut lire la Théodicée, Bayle parle à peu près comme toi (mais sur un ton hypothétique)

[ronronladouceur]

Les oppositions c’est pareil : on suppose qu’aucune position n’est vraie, ce qui est encore une vérité.

Tu écris qu'on ''suppose''... Tu ne peux donc en faire une vérité... En outre, je peux tout aussi bien supposer qu'il y a une proposition vraie...

Cela signifie que le relativisme n'est pas en soi gage d'absolu...

[Stop !]

Les points soit disant négatifs ne sont qu’apparents, si on creuse...

La Vierge de Fatima, si on creuse, nous donne un exemple de point prétendument positif mais en réalité plus que négatif :

Ce qu'on vénère béatement dans son histoire n'est qu'un odieux chantage passible de prison.

[Erdnaxel]

Je peux te faire un résumé de ce qu'est, généralement, un échange entre un athée (moi) et un croyant [...]

Pour résumer, généralement, je dirais que le croyant théiste est de mauvaise foi (quand ce n'est pas genre une programmation humaine répétant sa programmation ou une personne plus ou moins victime d'un viol mental).

Il y a plusieurs croyances théistes dont aux Etats-Unis c'est plutôt le christianisme et en Arabie Saoudite c'est plutôt l'islam. Je prends le cas des Etats-Unis :

Celui-ci croit en un dieu théiste qui s'est fait homme au nom de Jesus Christ et qui nous aurait sauvé en se faisant crucifier sur une croix...

En simplifié j'ai envie de rigoler mais je me retiens car on ne sait jamais (sa santé mentale est peut-être sérieusement endommagée). Avec lui de partir de l'hypothèse que dieu serait une invention humaine revient un peu à dire que Jesus serait un personnage de fiction ce qui rend la chose "moins évidente" qu'avec le dieu Allah qui serait plutôt le portrait cracher du grand méchant dans le film X-Men Apocalypse.

Qu'Apollonios de Tyane ou qu'un gourou divinisé sachant illusionner avec des tours de prestidigitation comme Sathya Sai Baba ait existé en l'appelant notamment Jesus, je veux bien le croire mais au final la croyance du théiste devient plutôt une illusion comme pour le croyant qui croit à son dieu Stahya Sai Baba.

En réfléchissant bien on ne parle pas tant que cela de croyance mais plutôt d'Histoire dont on falsifierait l'histoire d'un personnage qui aurait existé.

Le gag c'est que ce théiste ne croit même pas en l'existence d'un Jesus ayant une existence historique même s'il dit le contraire en nous balançant à la figure des preuves attrape-nigauds de son existence avec la chanson habituelle " Pline Le Jeune, Flavius Josèphe, le Saint Suaire etc. " car s'il le croyait vraiment il rejetterait la Bible pour être plus en conformité avec ce que dit des historiens au sujet de qui était ou aurait été Jesus et il serait à l'affut de trouvaille en matière de la recherche historique en lien avec l'existence supposée de Jesus.

En vrai il est de mauvaise foi car il se fiche totalement de ce que pourrait amener la recherche historique au sujet de son dieu Jesus car au fond de lui il croit plutôt que c'est un personnage mythologique dont il n'y aura pas moyen de pouvoir y avoir un jour une preuve solide de son existence supposée ce qui fait que faute de preuves ou d'éléments sérieux ça conduira à être plus ou moins amené à établir ce que Jesus serait ou ne serait pas par la source la Bible.

[Stop !]

Oui, beaucoup de mauvaise foi caractérisée par la recherche acharnée d'interprétations justificatrices à ce que tout bon sens ordinaire (et même éminent)
détecte immédiatement comme mystificateur. Et tous les moyens sont bons, passer au registre du symbole quand la phrase qui précède est, elle, à prendre
au sens littéral, rechercher une étymologie qui permette de s'éloigner plus ou moins du sens qui dérange, voire à des langues étrangères, appeler à une
spiritualité qui échappe complètement à la méprisable raison terrestre, se lancer dans des démonstrations alambiquées surchargées de "donc", "car", c'est
pourquoi", plus vides de sens les uns que les autres. Et surtout citer à profusion des propos puisés dans les livres dits saints qui sont des fourre-tout où on
peut trouver absolument tout ce qu'on veut, dans un sens ou dans l'autre, pour confirmer ou infirmer quelque assertion que ce soit. Et le fin du fin, détenir
ce qu'on sait directement de Dieu-le-Grand qui, parfois, quitte un peu la gestion des amas galactiques pour se délecter de marques amoureuses plus intimes.

[ChristianK]

Tu écris qu'on ''suppose''... Tu ne peux donc en faire une vérité... En outre, je peux tout aussi bien supposer qu'il y a une proposition vraie...

Cela signifie que le relativisme n'est pas en soi gage d'absolu...

Exactement! Le relativisme ne peut se dire vrai. Or l’idée que les positions contradictoires sont toutes vraies ou pas plus vraies les unes que les autres suppose la vérité du relativisme. J’écris « on suppose » en signifiant « on a une présupposition d’affirmation vraie ».

La Vierge de Fatima, si on creuse, nous donne un exemple de point prétendument positif mais en réalité plus que négatif :

Ce qu'on vénère béatement dans son histoire n'est qu'un odieux chantage passible de prison.

Bizarre. Faudrait être plus explicite sur le chantage. L’idée que des malheurs sont annoncés si telle bonne action n’est pas suivie est assez banale. On la trouve en tout domaine. Faudrait la prison pour avoir dit « si les hommes ne prient pas on aura telle conséquence etc »? Ce serait contraire aux droits de l’homme quant à la liberté religieuse et philosophique, ce serai du fanatisme.

Oui, beaucoup de mauvaise foi caractérisée par la recherche acharnée d'interprétations justificatrices à ce que tout bon sens ordinaire (et même éminent)
détecte immédiatement comme mystificateur. Et tous les moyens sont bons,

Ca va dans les 2 sens : tous les moyens sont bons pour chercher à décrédibiliser ce qu’on ne veut pas être vrai.
Mystification suppose à l’avance que telle religion est fausse. Si elle est vraie il n’y a pas mystification.
D’ailleurs l’athéisme c’est pas l’antireligion, c’est la croyance que tout Dieu, y compris et surtout philosophique, n’existe pas.

Pour résumer, généralement, je dirais que le croyant théiste est de mauvaise foi

Aristote, Descartes, Leibniz? Pour le Dieu des philos aussi, cru de facon probabiliste par ex.??


Il y a plusieurs croyances théistes

Le théisme c’est aussi la croyance déiste.

Le gag c'est que ce théiste ne croit même pas en l'existence d'un Jesus ayant une existence historique même s'il dit le contraire en nous balançant à la figure des preuves attrape-nigauds de son existence avec la chanson habituelle " Pline Le Jeune, Flavius Josèphe, le Saint Suaire etc. " car s'il le croyait vraiment il rejetterait la Bible pour être plus en conformité avec ce que dit des historiens

Un théiste n’a nul besoin de Jésus, ce dernier ne concerne que la religion, pas la philo. Laquelle recoupe une part de la religion.
Ensuite existence historique est ambigue et une nuance méthodologique, sans beaucoup plus (ne pas confondre avec existence réelle). Les Xtiens ont une existence historique dès 60 au moins, et pourtant, au sens méthodologique pratiquement aucun Xtien individuel n’a d’existence historique en 60; le groupe l’a, les individus non. Donc les individus n’ont pas d’existence historique mais ont une existence réelle puisque membres du groupe qui a existence historique et réelle.
La discipline examinant le lien entre histoire et bible s’appelle herméneutique biblique et à elle de faire la part des choses. La tradition, le dogme, l’expérience spirituelle font le reste. Des détails sont sans importance, comme L’existence de l’enfant prodigue ou non, pour la spiritualité

En vrai il est de mauvaise foi car il se fiche totalement de ce que pourrait amener la recherche historique au sujet de son dieu Jesus car au fond de lui il croit plutôt que c'est un personnage mythologique

Pas du tout. L’histoire est une des parts de la théologie. Seulement l’histoire biblique est une histoire au sens de l’antiquité, pas au sens historique moderne. Ensuite suivre les experts théologiens n’est pas de mauvaise foi, c’est un usage légitime de L’argument d’autorité.