Nature de la toute puissance divine

[Stop !]

Bizarre de rapprocher un artiste surréaliste et un matématicien philosophe hyperrationaliste comme Leibniz.
Que Dieu existe ou non, on peut étudier sa toute puissance alléguée et ses conséquences, qui ne feront pas que des actes libres soient non libres.

Non non, je n'avais rapprochés qu'un artiste surréaliste et un forumeur.

[ChristianK]

Non non, je n'avais rapprochés qu'un artiste surréaliste et un forumeur.

Ca revient au même si le forumeur répète Leibniz. Ton argument disait qu’il y avait un lien entre inexistence de Dieu et sa toute puissance alléguée.
Que pcq Dieu n’existe pas, ses stratagèmes ne marchent pas.
La réponse est que ce raisonnement est à l’envers : avant de traiter de l’existence, qu’on peut mettre entre parenthèses et traiter comme une hypothèse, on doit vérifier si les stratagèmes ne marchent pas vraiment sous prétexte que les stratagèmes impliquent des actes libres chez les hommes créés. Or les actes libres sont tout à la fois résultats de création divine et contingents, et ce n’est pas pcq ils sont contingents que le stratagème ne marche pas, il tient compte de ces actes libres dans sa providence, qu’il voit de toute éternité.
Ton idée manque de subtilité pcq elle suppose que puisque les hommes sont libres, ils déjouent tout stratagème divin, comme si pour que le stratagème marche il fallait une causalité mécanique déterministe. Mais c’est gratuit, un stratagème plus subtil utilisera les actes libres eux-mêmes dans le plan.

Ceci parce que vous n’avez pas tout fait saisit la portée de certains termes, en particulier le terme puissance

C’est le contraire, il s’agit du sens classique du terme toute puissance chez les philos St Thomas et Leibniz, et de toute la théologie catho : Dieu est tout puissant et impuissant à s’autoannihiler, à pécher (St Thomas) car la puissance n’est qu’une puissance dans la ligne de la perfection.

[l_leo]

Puissance, pouvoir de réalisation.

[Stop !]

... avant de traiter de l’existence, qu’on peut mettre entre parenthèses et traiter comme une hypothèse, on doit vérifier si les stratagèmes ne marchent pas vraiment sous prétexte que les stratagèmes impliquent des actes libres chez les hommes créés. Or les actes libres sont tout à la fois résultats de création divine et contingents, et ce n’est pas pcq ils sont contingents que le stratagème ne marche pas, il tient compte de ces actes libres dans sa providence, qu’il voit de toute éternité.

Je crois aussi qu'avant d'user d'arguments péremptoires comme ceux que j'ai mis en gras, il y a beaucoup d'autres vérifications à faire.

[gadou_bis]

elle suppose que puisque les hommes sont libres, ils déjouent tout stratagème divin, comme si pour que le stratagème marche il fallait une causalité mécanique déterministe.

L'omniscience du créateur doit être exactement de la même mesure que son omnipotence et que son omni présence.
Il doit savoir tout ce qu'il a décidé, comme il doit pouvoir tout ce qu'il a décidé et qu'il doit être partout où il veut être.
En dehors du domaine de sa volonté, ni l'omniscience ni l'omnipotence ni l'omniprésene n'ont d'intérêt.
En dehors du domaine de sa volonté ces attributs seraient des handicaps et non une force.

[l_leo]

La réponse est que ce raisonnement est à l’envers : avant de traiter de l’existence, qu’on peut mettre entre parenthèses et traiter comme une hypothèse, on doit vérifier si les stratagèmes ne marchent pas vraiment sous prétexte que les stratagèmes impliquent des actes libres chez les hommes créés. Or les actes libres sont tout à la fois résultats de création divine et contingents, et ce n’est pas pcq ils sont contingents que le stratagème ne marche pas, il tient compte de ces actes libres dans sa providence, qu’il voit de toute éternité.
Ton idée manque de subtilité pcq elle suppose que puisque les hommes sont libres, ils déjouent tout stratagème divin, comme si pour que le stratagème marche il fallait une causalité mécanique déterministe. Mais c’est gratuit, un stratagème plus subtil utilisera les actes libres eux-mêmes dans le plan.

En gros les humains se foutent le doigts dans ce que l'on veut, en se croyant libres , parce c'est un plan de dieu de faire croire cela. La volonté de dieu est diabolique, n'est-ce pas ? Question subsidiaire: Pris dans la nasse de dieu, à qui faut-il se fier ? Au diable ?

[Stop !]

En effet, Dieu n'est-il pas diabolique à avoir imaginé le stratagème consistant à dépêcher sur Terre son propre fils,
ou lui-même on ne sait pas trop, pour se faire crucifier afin d'accepter, car un sacrifice ça fait toujours plaisir, bien que
ça n'en soit qu'un simulacre, afin d'accepter de "racheter" les péchés du Monde, sans pour autant pardonner la bévue d'Ève ?

[Simplet]

Puissance, pouvoir de réalisation.

Je seconde et je rajoute :

les dieux eux-mêmes ne connaissent pas la toute puissance de Dieu :

Un jour, Brahman (L'Être suprême, la divinité absolue. Caractérisé par l'absence d'attributs, et donc de limites.) remporta une victoire en faveur des dieux. Ceux-ci se glorifiaient de la victoire de Brahman et proclamaient : 《C'est de nous que provient la victoire, à nous seuls en revient la gloire !》

Cela (Brahman) comprit exactement leur mentalité, et se manifesta devant eux; mais les dieux ne le reconnurent pas et se demandèrent : 《Quel est cet être surnaturel (Yaksha) ?》

Ils dirent à Agni : 《Ô l'Omniscient (Jataveda), va t'enquérir de l'identité de ce Yaksha. - D'accord ! répondit-il.

Agni s'approcha du Yaksha, qui lui demanda - Qui es-tu ? - Je suis Agni, connaisseur de tout ce qui fut crée ! répondit ce dernier. - Quel pouvoir possèdes-tu ? - Je peux brûler tout ce qui se trouve sur la terre.

Cela (Brahman) déposa un brin d'herbe devant Agni : - Brûle-le ! Agni courut vers le brin d'herbe, usa de toutes ses forces pour le brûler, mais en vain. Il s'en retourna vers les dieux : - Je n'ai pu découvrir qui est ce Yaksha.

Alors les dieux s'adressèrent à Vayu : - Ô Vent, va t'enquérir de l'identité de ce Yaksha. - D'accord ! répondit-il.

Vayu s'approcha du Yaksha, qui lui demanda : - Qui est-tu ? - Je suis le dieu du vent, connu aussi comme le Voyageur de l'espace (Matarishva).

Quel pouvoir possèdes-tu ? - Je peux emporter (soulever) tout ce qui se trouve sur la terre.

Cela (Brahma) déposa un brin d'herbe devant Vayu : - Fais-le s'envoler ! Vayu courut vers le brin d'herbe, usa de toutes ses forces pour le faire s'envoler, mais en vain. Il s'en retourna vers les dieux : - Je n'ai pu découvrir qui est ce Yaksha.

Alors les dieux s'adressèrent à Indra : - Ô l'Honorable (Magahavan), va t'enquérir de l'identité de ce Yaksha. - D'accord ! répondit-il. Il s'approcha du Yaksha, qui disparut aussitôt.

À cet instant, une femme d'une grande beauté parut au ciel. C'était Uma au teint d'or, fille des Himalayas. Indra s'adressa à elle : - Qui était donc ce Yaksha ?

- C'était Brahman, répondit Uma à Indra, et de la victoire qui était celle du Suprême, vous les dieux, tiriez gloire !

Extrait du livre de Martine Buttex : 108 upanishads

Ajouté 23 heures 4 minutes 26 secondes après :

En effet, je n'affirme pas qu'il y a là, la création d'un second dieu, d'autant que le terme image de, volontairement inséré ici, est une grosse erreur de traduction de בצלמנו. que l'on doit traduire par: en-ombre-universelle-nôtre ce qui ne dit rien, d'ailleurs, sur une éventuelle infériorité de l'homme.

en-ombre-universelle-nôtre

C'est exactement ça : ombre - reflet affaibli

[Stop !]

En dehors du domaine de sa volonté ces attributs seraient des handicaps et non une force.

Dieu est en effet incapable d'inventer quelque chose, sauf s'il oublie volontairement ce qu'il en sait déjà.
Bien sûr il peut oublier quand ça lui chante, c'est pour ça qu'il a eu peur de la Tour de Babel.

[ChristianK]

Puissance, pouvoir de réalisation.

Pas au sens spécialisé de la philo métaphysique et de la théologie, qui est pouvoir de réalisation d’une perfection. (évident pour un être infiniment parfait!)

En gros les humains se foutent le doigts dans ce que l'on veut, en se croyant libres , parce c'est un plan de dieu de faire croire cela.

Question philosophique (thought experiment) fascinante mais qui ne semble pas concerner le point à l’étude, qui est la compatibilité entre libre arbitre et causalité divine (qui crée le libre abitre sans le prédéterminer. En passant une des 2 tentatives de preuve athée de Sartre.
L’idée ci-haut est différente : il n’y aurait pas de libre arbitre mais seulement une croyance en celui –ci causée par Dieu (en passant cela rejoint des théories contemporaines sur le libre arbitre : il n’existerait pas mais il serait inévitable d’y croire, psychologiquement, ce serait comme une illusion nécessaire à notre raison et bienfaisante – ca rappelle Kant et le libre arbitre comme postulat nécessaire de la raison pure pratique)

Je crois aussi qu'avant d'user d'arguments péremptoires comme ceux que j'ai mis en gras, il y a beaucoup d'autres vérifications à faire.

Il faut comprendre que sur une question aussi complexe que fascinante, un forum ne peut que survoler un peu. Je donne la positon classique

Dieu est en effet incapable d'inventer quelque chose,

Tout à fait classique. Il n’invente jamais rien. Son intellect sait tout dans l’intemporalité, d’un seul coup.

En effet, Dieu n'est-il pas diabolique à avoir imaginé le stratagème consistant à dépêcher sur Terre son propre fils,
ou lui-même on ne sait pas trop, pour se faire crucifier afin d'accepter, car un sacrifice ça fait toujours plaisir,

Pour que ce soit diabolique il faudrait que l’intention ait été mauvaise. Or ca semble le contraire.
Le sacrifice n’ a pas pour fonction le plaisir mais la dé-compensation

[Stop !]

Le sacrifice n’ a pas pour fonction le plaisir mais la dé-compensation

C'est ainsi que les théologiens ont créé les mots contrition, attrition, componction, résipiscence, pour parler de remords...
Richesse de notre langue ! YHWH décompense de temps en temps

[ChristianK]

Ces termes sont du côté du pénitent. L’objection du plaisir se situait du côté divin par anthropomorphisme. La dé-compense (opposé de ré-compense) est une notion objective faisant référence à l’équilibre de la justice, et ce n’est pas une affaire de plaisir divin. En effet, Dieu en créant n’a pas le choix, de par la nature des choses (il ne peut s’autoannihiler, pécher, faire des cercles carrés etc – on voit que la juste notion de toute puissance est impliquée) , de faire en sorte que lui-même ne soit pas la fin ultime de tout ce qui existe. Si une créature, par sa liberté, contrarie cette fin, elle entre en territoire négatif, et seul un retour dans l’autre sens pourra annuler ca, même Dieu (avec plaisir ou colère, termes hautement analogiques dit St Thomas) ne peut éviter cette conséquence. Le retour se fera par dé-compensation, ou « remboursement ». C’est une affaire de nécessité ontologique, pas de plaisir.

[Stop !]

C'est trop compliqué pour la majorité des créatures de Dieu et c'est bien pour cela qu'il a envoyé son fils-lui
sur Terre s'adresser à des gens simples, pécheur, artisans..., afin que soit compris par tous son message
fait de paraboles, d'hyperboles, de métaphores et de rébus... Mais pas par les théologiens et les jésuites.

Un jésuite, dans la campagne, a perdu son chemin et demande sa route à un paysan dans son champ.
Celui-ci le regarde et lui demande : « Vous êtes jésuite ? » - Oui, répond l'autre. -
« Alors vous ne trouverez pas, c'est tout droit. »

[ChristianK]

D’abord St Thomas est dominicain pas jésuite. Ensuite oui, l’argument d’autorité pour le Xt ou le catholicisme est infiniment plus accessible que la théologie-philosophie savante. Mais une fois que St Thomas est reconnu docteur commun par une Eglise qui elle-même se fonde sur l’argument d’autorité (auctor, auteur) du Xt, on a une cascade d’arguments d’autorité dérivés e d’une certaine facon indirecte le discours savant est accepté par les simples (intuitivement mettons) par autorité de l’Eglise, ils font confiance, sans avoir la préparation voulue pour le discours savant, bien que en principe ce discours savant soit fait pour démontrer. On se trouve à la lisiére du Dieu des philos et de la religion.

L'habileté logique de St Thomas n'est pas comparable àla subtilité casuiste jésuite car l'esprit jésuite est pratique, centré sur l'efficacité, beaucoup moins théoricien que l'aristotélicien Thomas (Aristote=fondateur de la logique)

[Stop !]

D’abord St Thomas est dominicain pas jésuite.

Tu parles d'une mise au point !
J'ai raconté l'aventure d'un jésuite, pas celle de Saint Thomas.
Avant philo il faut faire CM1-CM2.