Peine de mort et avortement

[antheus6912]

Saturnim je compends que vous défendiez que tout potentiel de vie doit être sauvé;
Mais si on va dans ce sens là , alors un gamète est aussi un potentiel de vie.
Dans ce cas n'importe quel homme tue des millions d'êtres humains en devenir chqaue jour.

Saturnim a dit

Pourquoi attendre ce développement complet du cerveau pour donner votre tampon "hominidé" à l'embryon? Pourquoi le cerveau plutôt que le génome, le coeur ou les yeux?

Le cerveau est le siège de la conscience . Jre vous rappelerai que légalement la mort n'est pas définie par l'arrêt des fonctions respiratoires et cardiaques mais par l'arrêt de l'activité cérébrale. Si on considérait le coeur ou les poumons , je ne crois pas qu'on pourrait sauver des gens par les greffes.

Saturnim a dit

Ah, alors allons-y... une jeune mère parisienne a un enfant de 12 mois issue d'une union passagère avec un ami. Elle passe son temps dans les couches, les repas, les promenades, les consultations chez le pédiatre, la nounou. Et en plus, il y a ce [ATTENTION certains mots employés sur ce forum sont auto censurée, changer de vocabulaire] de père qui vient entre ses pattes de temps à autre. Elle ne peut plus sortir en boîte jusqu'à 3h, ni faire la grasse mat' le dimanche matin. Plus de WE coquins avec ses amants aux quatre coins de l'Europe, finies les vacances exotiques en Thailande. Bref, son comfort de vie a très nettement diminué. Une nuit, son bébé dort. Elle prend un flingue et lui loge une balle dans la tête. Conclusion:
- elle a agi pour son comfort personnel, et celui de son enfant qu'elle n'aurait plus réussi à élever correctement
- l'enfant ne s'est aperçu de rien en ne regrettera rien, puisqu'il était endormi au moment de sa mort soudaine.

Voici où votre raisonnement moral mène. Pourquoi? Parce que vous appliquez des critères matérialistes et utilitaristes à l'humain. Vous désacralisez l'humain, vous en faites (sans même le vouloir) un objet de consommation, de plaisir, qu'on jette comme un kleenex.

Comment pouvez comparer ces deux situations?
Dans le cas de l'avortement le foetus n'est pas une vie mais un potentiel de vie.

Saturnim a dit

Bien entendu. Comme le fait que l'embryon de 11 semaines n'a pas de conscience, ni d'âme. C'est prouvé.

En effet c'est prouvé . Avant 12 semaines l'embryon ne possède pas de cerveau véritablement organisé permettant une activité cérébrale véritable.

Saturnim a dit

ous valez mieux qu'une telle affirmation, intellectuellement parlant.

Et malheureusement pour vous c'est vrai. Dans les délais légaux , l'embryon est un paquet de cellules, savamment agencées, mais ne possédant pas plus d'intelligence qu'un organe .

[Ryuujin]

Pourquoi attendre ce développement complet du cerveau pour donner votre tampon "hominidé" à l'embryon? Pourquoi le cerveau plutôt que le génome, le coeur ou les yeux?

qui te parle d'hominidé ? là, on parle d'un être humain, conscient etc...

pourquoi le cerveau ? parceque si on prends l'ADN, alors la moindre cellules humaine a une valeur inestimable, si on prends le coeur comme critère, alors pourquoi ne pas plus se préocuper de singes, ou du porc ? etc...etc...

c'est ce qui caractérise l'être humain, et ce qui fait sa grande différence avec les autres animaux le critère...

Ah, alors allons-y... une jeune mère parisienne a un enfant de 12 mois issue d'une union passagère avec un ami. Elle passe son temps dans les couches, les repas, les promenades, les consultations chez le pédiatre, la nounou. Et en plus, il y a ce [ATTENTION certains mots employés sur ce forum sont auto censurée, changer de vocabulaire] de père qui vient entre ses pattes de temps à autre. Elle ne peut plus sortir en boîte jusqu'à 3h, ni faire la grasse mat' le dimanche matin. Plus de WE coquins avec ses amants aux quatre coins de l'Europe, finies les vacances exotiques en Thailande. Bref, son comfort de vie a très nettement diminué. Une nuit, son bébé dort. Elle prend un flingue et lui loge une balle dans la tête. Conclusion:
- elle a agi pour son comfort personnel, et celui de son enfant qu'elle n'aurait plus réussi à élever correctement
- l'enfant ne s'est aperçu de rien en ne regrettera rien, puisqu'il était endormi au moment de sa mort soudaine.

tout simplement ridicule...
quel est le rapport entre la mort d'un embryon sans conscience ni mémoire, soit quelque chose qui n'est pas encore un être humain à part entière, et celle d'un enfant qui a une conscience ( relative, mais présente ), une mémoire, qui ressent etc... ?


en ce cas, elle n'avait qu'à le prévoir avant, et avoir recours à un moyen de contraception, ou en cas d'échec, à l'IVG.

Voici où votre raisonnement moral mène. Pourquoi? Parce que vous appliquez des critères matérialistes et utilitaristes à l'humain. Vous désacralisez l'humain, vous en faites (sans même le vouloir) un objet de consommation, de plaisir, qu'on jette comme un kleenex.

c'est pas notre raisonnement qui y mène, mais le tient qui est décousu.

Argument moralement intenable, on vient de le démontrer ci-dessus.

que dalle ; tu n'as rien démontré juste au dessus.

donc, l'embryon n'étant pas conscient n'as de toute façon pas loisir de regretter quoi que ce soit, ni même de vouloir exister...

Bien entendu. Comme le fait que l'embryon de 11 semaines n'a pas de conscience, ni d'âme. C'est prouvé.

pour l'âme, autant aller prouver qu'il n'a pas d'aura supercosmique à réduction atomique...

pour la conscience, oui, c'est prouvé : il existe une zone particulière du cerveau dont la conscienc eest tributaire ; sa destruction entraine la perte définitive de conscience.
Sans cette zone...

Croyez-vous qu'un embryon de 12 mois soit un être humain à part entière? Des siamois sont-ils des humains à part entière? Comment définissez-vous l'humain?

par une conscience, une mémoire, un caractère, tout simplement.

et pas par de l'ADN ( auquel cas des vrais jumeaux pourraient n'être qu'un seul individu ) ou autre...

Vous valez mieux qu'une telle affirmation, intellectuellement parlant.

ce n'est pas une affirmation, mais une comparaison.

comme tu dois sans doute le savoir, les cellules de ton appendice ont ton ADN, donc même génome...si ce n'est que ça...l'embryon dans les délais légaux d'IVG a autant de caractéristiques de l'humanité que l'appendice qu'on te retire s'il s'inflamme.

il a ceci dit autant de conscience, de mémoire etc...

[xav]

Je suis contre les deux. dans les deux cas c'est un crime.

Dans le cas de la peine de mort, l ne faut pas oublier qu'on a affaire à un homme qui n'est pas simplement réductible à l'acte qu'il a posé. De plus qui à le droit de vie ou de mort sur quelqu'un.

Dans le cas de l'avortement, l'être humain ne peut se définir simplement par sa conscience. Il est corps et âme. Tuez l'un vous tuez l'autre. Ce n'est que pharisianisme et verbiage de discuter sur un moment où on peut et un oment où on ne peut plus. La vie d'un être humain commence au moment où les le spermatozoïde et l'ovule s'unissent. Pour moi c'est clair.

[Ryuujin]

Dans le cas de l'avortement, l'être humain ne peut se définir simplement par sa conscience. Il est corps et âme. Tuez l'un vous tuez l'autre.
...
Ce n'est que pharisianisme et verbiage de discuter sur un moment où on peut et un oment où on ne peut plus. La vie d'un être humain commence au moment où les le spermatozoïde et l'ovule s'unissent. Pour moi c'est clair.

mais, si c'est si clair que ça, des vrais jumeaux obtenus par scission d'une morula sont UN SEUL INDIVIDU...

[felix]

oui , c'est vrai
ainsi qu'une "fausse couche" devrait être alors considèré comme un deuil selon vos principes. Est ce le cas ?

[xav]

oui , c'est vrai
ainsi qu'une "fausse couche" devrait être alors considèré comme un deuil selon vos principes. Est ce le cas ?

Je connait beaucoup de femme qui le vive comme ça. Oui pour elles c'est un dueil.

Ce que je veux dire c'est que nous ne pouvons déterminer quand la vie commence. C'estcomplètement pharisiaique de dire hier c'était un amat de celule et aujourd'hui : ô il y a un neurone, ha voilà enfin un humain. L'humain c'est le corps entier. Le cerveau ne peut prétendre vivre sans le coeur, ou le sans ou les poumon... De plus pourquoi ne définirions-nous pas que la vie commence à partir du jour où l'enfant commence à prendre conscience de lui comme je. Ainsi on pourrait tuer les enfants jusqu'à l'âge de trois ans et plus loin encore... !!!!!

[Crovax]

L'avortement

Ce que je veux dire c'est que nous ne pouvons déterminer quand la vie commence

Ce n'est pas le commencement de la vie (qui commence dès la fusion des deux gamètes, avec la cellule oeuf) qui importe mais le commencement de la conscience, de la possibilité de ressentir la souffrance.
A ce moment là, si tu es contre l'avortement, tu dois aussi être contre le fait d'enlever les mauvaises herbes dans ton jardin : elles sont vivantes mais n'ont conscience de rien.

Je suis pour l'avortement ; par exemple certaines filles se font violer sauvagement et tombent enceinte... selon vous elle devrait garder l'enfant? Cela va à l'encontre de toute morale.
D'autres savent pertinemment qu'avoir un enfant de plus mettrait toute la famille dans la misère. A quoi bon avoir un enfant si on ne saurait lui obtenir le strict nécéssaire pour survivre? L'IVG est alors la meilleure solution.
Pour en rajouter, l'enjeu va même plus loin, car il s'agit de l'égalité entre hommes et femmes : si les hommes ont le droit d'engrosser les mères puis de ne plus donner de nouvelles et de ne pas reconnaître l'enfant, pourquoi les mères devraient elle le garder?

La peine de mort

Contre la peine de mort. En effet, si je suis à la guerre et que je me retrouve face à un ennemi, je peux le tuer, c'est la loi du plus fort, la loi naturelle. Mais dans le cas de la peine de mort, tout est différent. Sur base de quelle justice pourrait on penser que toute une société liguée contre un seul individu aurait le droit de le tuer?
Au nom de la dignité humaine, nous ne saurions tolérer de ne pas laisser une chance, lorsqu'elle a été perdue, de reconquérir la vertu qui est un élément constitutif fondamental de l'homme et de sa grandeur. Être pour la peine de mort serait confesser que l'homme n'est qu'un animal qui ne peut pas changer. En France, moins d'un criminel sur cent relâché en liberté conditionelle en arrivera à récidiver.
Et par dessus tout, aucun jugement humain n'est infaillible ; si habile et si subtil que soit celui qui juge il se trouvera toujours une place pour l'erreur. Qui oserait affirmer qu'un homme MERITE la mort? Je serai peut-être pour la peine de mort le jour où l'on m'aura prouvé que les jugements humains sont infaillibles.

[Ryuujin]

oui , c'est vrai
ainsi qu'une "fausse couche" devrait être alors considèré comme un deuil selon vos principes. Est ce le cas ?

ou même un homicide involontaire.

Je suis contre les deux. dans les deux cas c'est un crime.

si c'est un crime de tuer un être vivant sans conscience, ni mémoire, et même sans autonomie, ne mange plus..

Ce que je veux dire c'est que nous ne pouvons déterminer quand la vie commence. C'estcomplètement pharisiaique de dire hier c'était un amat de celule et aujourd'hui : ô il y a un neurone, ha voilà enfin un humain. L'humain c'est le corps entier. Le cerveau ne peut prétendre vivre sans le coeur, ou le sans ou les poumon... De plus pourquoi ne définirions-nous pas que la vie commence à partir du jour où l'enfant commence à prendre conscience de lui comme je. Ainsi on pourrait tuer les enfants jusqu'à l'âge de trois ans et plus loin encore... !!!!!

ouais, mais vois-tu, ya pas de cerveau fonctionnel avant 12 semaines de gestation, donc tu ne peux pas même parler de "corps entier".

de plus, tu raisonne n'importe comment.

qui te parle de vie ? la vie ne te dérange pas quand c'est celle de ce dont tu te nourris, alors pourquoi te focaliser sur la vie ?


c'est sur les caractéristiques humaines qu'il faut se focaliser...et comme ce n'est pas sur l'ADN ( sinon, des vrais jumeaux seraient un seul individus ), c'est sur la conscience, mémoire etc... qu'il faut se baser.

[xav]

Bon pour ce qui est de ne plus manger, je ne mange pas d'humain à ce que je sache.

Ensuite pour qu'il y aie un cerveau il faus t bien qu'il y aie ce qu'il y a avant le cerveau. Et d'ailleurs, sur quelle base peut-on déterminé que la vie commence avec l'émergence de la conscience. D'ailleurs la conscience émerge après la naissance. La conscience c'est la capacité de se reconnaître comme "je". C'est la capacité de s'exprimer à la première personne du singulier. Ce qu'aucun animal n'est capable de faire.

Etl'handicapé qui est comme une plante at qui n'aura jamais cette fameuse conscience, désolé il n'en n'est pas moins un homme. ET lorsque vous dormez, où est votre conscience !!!!

L'être humain ne peut pas être que son corps ni que ça conscience philosophiquement ça ne tient pas.

De plus dire qu'on peut tuer avant parce qu'il ne sentira rien, quelle hypocrisie.

[Crovax]

De plus dire qu'on peut tuer avant parce qu'il ne sentira rien, quelle hypocrisie.

Alors ceux qui prétendent qu'ils ont le droit (absurde!) d'enlever les mauvaises herbes dans leur jardin ou de tuer une mouche sont des hypocrites! Scandaleux!

[proserpina]

Je vais vous donner mon avis de femme et de surcroit de mère .

Tout d'abord, l'avortement est une épreuve terrible pour une femme, il ne s'agit pas de dire que c'est pour être tranquille , ne pas avoir à s'occuper des gosses etc, non , c'est un véritable traumatisme et il doit être considéré comme tel, et oui bien sur il faut essayer d'en faire diminuer le nombre au maximum..

Mais l'avortement est un droit fondamental de la femme a disposer de son corps. C'est elle qui porte son enfant, c'est qui le crée, c'est elle qui l'assume.
Affirmer que c'est une vie ne veut rien dire, pour une femme c'est une vie en devenir, mais surtout c'est en elle, c'est une partie d'elle même... C'est à la fois une possibilité de bonheur fantastique si cette grossesse est désirée , c'est une bonne nouvelle parfois aussi même si c'est un accident, MAIS cela peut être une catastrophe personnelle ou une vie foutue, et personne ne sera là pour l'aider!!

Parce que c'est ça la réalité. Ayant élévé mes enfants, je sais combien c'est merveilleux mais combien c'est terrible aussi si on n'est pas prete à assumer ce "fardeau", parce que un enfant, c'est la fin de ses etudes, c'est parfois son avenir brisé voire une autre famille brisée (dans le cas d'adultère).

Un enfant qui gache la vie de sa mère, c'est terrifiant, c'est horrible pour la mère comme pour l'enfant qui n'est responsable de rien , et c'est surtout des vies gachées..

Jamais vous ne pourrez empecher une femme resolue à avorter à ne pas avorter!
Si une femme ne veut pas cette enfant, toutes les interdictions, toutes les bonnes paroles, toutes les promesses d'enfer et toutes les malédictions n'y feront rien, elle avortera..
il est inutile de la culpabiliser , c'est son corps, c'est un oeuf est en train de grandir, elle ne le sens pas, il n'a pas encore d'existence pour elle, elle ne le sens pas bouger, c'est a peine plus qu'un oeuf fécondé....
Un femme commence à se sentir enceinte lorsque son corps se transforme pas avant.

Elle avortera même si c'est interdit, elle ira à l'etranger ou plus grave encore ce sera le retour des "faiseuses d'ange" avec tout les risques que cela comporte..

Interdir l'avortement reviens simplement à multiplier les avortements clandestins qui sont un vrai fléau...

un exemple ici:
http://www.irinnews.org/FrenchReport.as ... ntry=Gabon

GABON: Les avortements clandestins causent plus d'un quart des décès maternels

Bien sur, cet exemple n'est en rien comparable avec la situation des pays occidentaux, mais avorteueses même en Irlande ou au Portugal n'opèrent pas dans les hopitaux, elles oeuvrent dans les arrières cuisines avec des aiguilles à tricoter.....

Mes propos sont excessifs mais on le mérite de nous ramener à la réalité d'avant la loi Weil.

L'avortement n'est une bonne chose pour personne, mais son interdiction est pire que tout...

[Ryuujin]

Bon pour ce qui est de ne plus manger, je ne mange pas d'humain à ce que je sache.

non, mais ce que tu manges, c'est de la vie aussi : tu enlèves la vie pour te nourrir...

Ensuite pour qu'il y aie un cerveau il faus t bien qu'il y aie ce qu'il y a avant le cerveau. Et d'ailleurs, sur quelle base peut-on déterminé que la vie commence avec l'émergence de la conscience. D'ailleurs la conscience émerge après la naissance. La conscience c'est la capacité de se reconnaître comme "je". C'est la capacité de s'exprimer à la première personne du singulier. Ce qu'aucun animal n'est capable de faire.

mais combien de fois faudra te dire que la vie, on s'en fiche ?

ce que tu manges, c'était vivant aussi, mais ça te gène pas ! Quand on te retire l'appendice, il est vivant aussi, et il est même humain ! pourtant, ça te gène pas !

Etl'handicapé qui est comme une plante at qui n'aura jamais cette fameuse conscience, désolé il n'en n'est pas moins un homme. ET lorsque vous dormez, où est votre conscience !!!!

mais l'handicapé, il est pas comme une plante : il est né avec un cerveau, il pense etc...

quand on dors, la conscience et la mémoire ne disparait pas ; un peu de bon sens !

[Falenn]

Contre, dans les 2 cas.
L'humain n'a pas à choisir qui doit vivre ou mourir.
C'est "péter + haut que son cul".

[Wiwi]

Pourquoi ne pas aller encore plus loin dans l’esprit de ceux qui sont contre l’avortement. Protégeons tous les spermatozoïdes et les ovules du monde, gardons les au frais et recueillons les en attendant leur accouplement. Construisons des millions de centre où nous récolterons tout ceux qui n’ont pas subit l’acte sexuel. Nous protégerons ainsi la vie. Faudra aussi sauver les loosers qui se trouvent encore dans le vagin…

[antheus6912]

La vie humaine ne peut se résumer à une activité métabolique.
Si l'on considère cela alors une plante ou une bactérie mérite de vivre autant qu'un homme.
Un homme est un homme car son mode de vie ne lui est pas imposé par la nature, parce qu'il est conscient qu'il va mourir , parce qu'il ait qu'il existe.Bref l'homme est homme parce qu'ila une conscience.
N'en dépaise aux croyants il ne peut y avoir de conscience sans cerveau.

Si l'on admet pas ça alors on n'aura plus le droit de prélever des organes ( qui ne sont prélevées qu'en état de mort cérébrale), puisque les "légumes" devraient être considérés comme vivants.

Si l'on admet que dès le début un embryon est humain, alors un cadavre est tout aussi humain ( l'embryon n'a pas d'activité cardiaque (pas de coeur) pas d'activité cérébrale ( pas de cerveau)). Bref depuis toujours on enterre des personnes vivantes.