voilà c'est exactement cà! pareil dans le coranmedico a écrit : bonjour HERVE
LE VERSET D'exode 4:21 pourait laisser croire que c'est DIEU qui a endurcie le coeur de pharaon !
mais d'autre versets montre que c'est tout simplement le coeur de pharaon qui c'est endurcie .
fais-les en face de Pharaon.
Moi, je renforcerai son coeur, et il ne renverra pas le peuple.
8: 11. Pharaon voit: oui, c’était un soulagement.
Mais il alourdit son coeur et il ne les entend pas,
comme avait parlé IHVH-Adonaï.
8:28. Pharaon alourdit son coeur, cette fois aussi:
il ne renvoie pas le peuple.
34. Pharaon voit que la pluie a cessé avec la grêle et les voix.
Il continue à fauter, il alourdit son coeur, lui et ses serviteurs.
35. Mais le coeur de Pharaon se renforce,
pour bien comprendre cette pensée il faut lire l'épitre aux romains chapitre 9.
a plus
L'abrogation, une clé pour résoudre les contradictions ??
Règles du forum
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Ecrit le 01 sept.05, 23:41
Ecrit le 02 sept.05, 23:35
Bonjour Medico et Younes,
Je suis content de constater cette ouverture au dialogue, et je vous en remercie.
Seulement je ne comprends pas bien pourquoi avoir tronqué la moitié de mon poste pour enfin de compte répondre par quelques citations à ma QUESTION, sans tenir compte de la réponse que j'ai moi-même donnée. En effet j'ai simplement voulu montrer par un langage de question réponse comment comprendre que la responsabilité humaine face à ses actes et le décret Divin ne sont pas incompatibles. Je crois avoir bien répondu à cette question, ainsi je ne comprends pas pourquoi dans un esprit de dialogue vous avez tout deux occultés la suite de mon message.
Ce n'est pas une critique mais au contraire une invitation à la discussion et à l'étude ensemble en toute harmonie, j'espère que vous l'avez compris.
Pour le vif du sujet, plus particulièrement à Médico, parfois lorsque j'écris sur un Forum je sais que je peux apporter quantité de sources qui peuvent aller dans un sens où dans un autre, mais par soucis de communication je me limite à une où deux sources suffisantes pour comprendre l'objet du travail énoncé. Mais je te remercie de m'avoir cité d'autres sources au sujet de savoir si Pharaon avait endurci son cœur entièrement de sa volonté ou bien aurait-il été endurci par Dieu. Et pour le coup puisque, comme nous l'avons expliqué dans mon poste précédent les deux son vraie, il n'y a pas de contradiction avec la responsabilité de Pharaon, du fait que Dieu n'a endurci son cœur que parce qu'il s'était mis dans cette disposition, un peu comme une dépendance à l'alcool la drogue le banditisme etc… toutes ces choses là sont sujette à des engrenages auxquels l'homme en tombant dans la déchéance a de plus en plus de difficulté pour pouvoir s'en sortir.
Ce sujet peut-être démontrable aussi d'un point de vue psychologique, car lorsque l'homme commet une erreur volontaire, il va avant tout chercher à se donner bonne conscience en minimisant la gravité de son acte, et puisqu'il est difficile pour l'homme de reconnaître ses erreurs, le fait de mettre un terme à ses actes négatif atteste de sa médiocrité, et pour en être prêt il faut un travail d'humilité et de véritable repentir. Ainsi si Pharaon accepte de libérer ce peuple c'est qu'il se pose en faut avec sa conscience première d'avoir agi pour une bonne cause en ayant asservi le peuple d'Israël.
Maintenant c'est de cet engrenage qui dépasse la conscience immédiate de l'homme que le Bible nous invite à comprendre. Comme dans l'image de saint Exupery dans le Petit Prince, il est question d'un buveur, le Petit Prince ne comprend pas le buveur, il lui demande pourquoi il boit, le buveur répond "je bois pour oublier", mais pour oublier quoi ? "Pour oublier que j'ai honte", "mais honte de quoi ?" le Petit Prince ne comprend pas l'objet de cette honte, le buveur de répondre : "HONTE… DE BOIRE !", en effet dès l'instant où je suis dans cette débauche je ne peux moi-même sortir de cet engrenage de dépendance auquel moi-même je me suis mis. Ne pouvant me libérer tout seul de cet état de fait, la seule porte de "sortie" qu'il me reste c'est de me réconforter dans cet acte même qui a été la cause de ma chute et de ma débauche. Un peu comme nous dit le Talmud : "Un prisonnier, ne peux s'affranchir tout seul de sa prison" (Berachot 5, b). Pour ma part c'est cette leçon que la Bible et le Coran cherchent à nous faire comprendre. Dieu endurcit le cœur de Pharaon qui s'est d'abord lui même mit dans cet engrenage pour lui rendre l'épreuve plus difficile, comme je l'ai expliqué.
Je ne dis pas que tu dis le contraire de ce que j'écris ici, je pense même que nous nous rejoignons c'est juste dommage que mon explication ait été occultée.
Pour ce qui est des versets qui attestent que c'est bien Dieu qui a endurci le cœur de Pharaon, même si ça ne change rien à nos explications des choses qui se rejoignent comme je viens de te le dire, je vais te proposer Brièvement ma lecture du texte. Dans le verset (Exode 4, 21) que j'ai mentionné, Dieu prévient Moïse qu'il va endurcir le cœur de Pharaon. Mais il est clair qu’au départ il apparaît que Pharaon refuse de lui-même de laisser partir le peuple, comme il ressort du verset (5, 2) : "Pharaon dit qui est cet Eternel, que je dois écouter sa voix ? (…) JE ne renverrai point Israël" Pharaon agi de lui-même. La suite est connue il va endurcir l'esclavage. Plus loin dans le verset (7, 3) Dieu fait encore savoir à Moïse qu'il va endurcir le cœur de Pharaon, pour multiplier Ses merveilles. Il est intéressant de mentionné les commentaires juifs qui voient ici la bonté de Dieu afin que le peuple d'Egypte reconnaisse sa grandeur pour se repentir, mais Pharaon aura le cœur endurcit par Dieu, parce qu'il s'est lui même mit dans cette disposition.
Pourtant plus loin dans le verset (7, 13) Pharaon endurcit encore son cœur de lui-même, Dieu attend encore pour lui donner une chance. là débute les plaies d'Egypte. Le verset 22, le verset (8, 11) parle encore du cœur endurcit de Pharaon par lui-même, ainsi que le verset 15, 28 etc…. C'est seulement à partir de la plaie des "ulcères" (chap. 9, 12) la SIXIÈME plaie, que Dieu commence à endurcir son cœur, c'est ainsi que dans le verset (10, 1) Dieu dit à Moïse qu'IL avait endurci le cœur de Pharaon.
Une lecture attentive de la Bible à ce sujet apporte un véritable éclairage à cette question, comme quoi l'engrenage pour Pharaon est progressif.
J'espère que tu ne prendras pas mal mes remarques, au contraire la Bible ainsi que le Coran sont avant tout des livres d'enseignements ils sont là pour nous donner des clés qui sont décelables au-delà de l'immédiateté du texte. Toutes les contradictions ne sont là que pour nous faire réfléchir pour aller plus loin dans la compréhension et nullement pour les dénigrer, mais je pense que sur ce terrain nous sommes tous deux d'accord.
Le danger ne vient des textes eux-mêmes mais de la manière comment les comprendre. J'aime citer un Midrash qui va dans ce sens, le verset dit : "Faisons l'homme à notre Image" (1, 26) Mais à qui Dieu s'adresse, Dieu est unique ! Le Midrash (Tradition orale) rapporte que Moïse à dit à Dieu : "Maître du monde, comment peux-Tu ouvrir la porte aux hérétiques ? (ils diront qu'il existe plusieurs divinités) Dieu de répondre : "Le livre est posé, celui qui veut se tromper qu'il se trompe !" (Midrash Rabbah 8, 8). Pour comprendre la Torah, et aussi le Coran il faut savoir avoir cette humilité face aux textes sinon il peut devenir un "poison de mort" (Voir le Talmud Taanit 7, a).
Bien à vous deux, et excusez-moi d'avoir été un peu long.
Hervé élie
Je suis content de constater cette ouverture au dialogue, et je vous en remercie.
Seulement je ne comprends pas bien pourquoi avoir tronqué la moitié de mon poste pour enfin de compte répondre par quelques citations à ma QUESTION, sans tenir compte de la réponse que j'ai moi-même donnée. En effet j'ai simplement voulu montrer par un langage de question réponse comment comprendre que la responsabilité humaine face à ses actes et le décret Divin ne sont pas incompatibles. Je crois avoir bien répondu à cette question, ainsi je ne comprends pas pourquoi dans un esprit de dialogue vous avez tout deux occultés la suite de mon message.
Ce n'est pas une critique mais au contraire une invitation à la discussion et à l'étude ensemble en toute harmonie, j'espère que vous l'avez compris.
Pour le vif du sujet, plus particulièrement à Médico, parfois lorsque j'écris sur un Forum je sais que je peux apporter quantité de sources qui peuvent aller dans un sens où dans un autre, mais par soucis de communication je me limite à une où deux sources suffisantes pour comprendre l'objet du travail énoncé. Mais je te remercie de m'avoir cité d'autres sources au sujet de savoir si Pharaon avait endurci son cœur entièrement de sa volonté ou bien aurait-il été endurci par Dieu. Et pour le coup puisque, comme nous l'avons expliqué dans mon poste précédent les deux son vraie, il n'y a pas de contradiction avec la responsabilité de Pharaon, du fait que Dieu n'a endurci son cœur que parce qu'il s'était mis dans cette disposition, un peu comme une dépendance à l'alcool la drogue le banditisme etc… toutes ces choses là sont sujette à des engrenages auxquels l'homme en tombant dans la déchéance a de plus en plus de difficulté pour pouvoir s'en sortir.
Ce sujet peut-être démontrable aussi d'un point de vue psychologique, car lorsque l'homme commet une erreur volontaire, il va avant tout chercher à se donner bonne conscience en minimisant la gravité de son acte, et puisqu'il est difficile pour l'homme de reconnaître ses erreurs, le fait de mettre un terme à ses actes négatif atteste de sa médiocrité, et pour en être prêt il faut un travail d'humilité et de véritable repentir. Ainsi si Pharaon accepte de libérer ce peuple c'est qu'il se pose en faut avec sa conscience première d'avoir agi pour une bonne cause en ayant asservi le peuple d'Israël.
Maintenant c'est de cet engrenage qui dépasse la conscience immédiate de l'homme que le Bible nous invite à comprendre. Comme dans l'image de saint Exupery dans le Petit Prince, il est question d'un buveur, le Petit Prince ne comprend pas le buveur, il lui demande pourquoi il boit, le buveur répond "je bois pour oublier", mais pour oublier quoi ? "Pour oublier que j'ai honte", "mais honte de quoi ?" le Petit Prince ne comprend pas l'objet de cette honte, le buveur de répondre : "HONTE… DE BOIRE !", en effet dès l'instant où je suis dans cette débauche je ne peux moi-même sortir de cet engrenage de dépendance auquel moi-même je me suis mis. Ne pouvant me libérer tout seul de cet état de fait, la seule porte de "sortie" qu'il me reste c'est de me réconforter dans cet acte même qui a été la cause de ma chute et de ma débauche. Un peu comme nous dit le Talmud : "Un prisonnier, ne peux s'affranchir tout seul de sa prison" (Berachot 5, b). Pour ma part c'est cette leçon que la Bible et le Coran cherchent à nous faire comprendre. Dieu endurcit le cœur de Pharaon qui s'est d'abord lui même mit dans cet engrenage pour lui rendre l'épreuve plus difficile, comme je l'ai expliqué.
Je ne dis pas que tu dis le contraire de ce que j'écris ici, je pense même que nous nous rejoignons c'est juste dommage que mon explication ait été occultée.
Pour ce qui est des versets qui attestent que c'est bien Dieu qui a endurci le cœur de Pharaon, même si ça ne change rien à nos explications des choses qui se rejoignent comme je viens de te le dire, je vais te proposer Brièvement ma lecture du texte. Dans le verset (Exode 4, 21) que j'ai mentionné, Dieu prévient Moïse qu'il va endurcir le cœur de Pharaon. Mais il est clair qu’au départ il apparaît que Pharaon refuse de lui-même de laisser partir le peuple, comme il ressort du verset (5, 2) : "Pharaon dit qui est cet Eternel, que je dois écouter sa voix ? (…) JE ne renverrai point Israël" Pharaon agi de lui-même. La suite est connue il va endurcir l'esclavage. Plus loin dans le verset (7, 3) Dieu fait encore savoir à Moïse qu'il va endurcir le cœur de Pharaon, pour multiplier Ses merveilles. Il est intéressant de mentionné les commentaires juifs qui voient ici la bonté de Dieu afin que le peuple d'Egypte reconnaisse sa grandeur pour se repentir, mais Pharaon aura le cœur endurcit par Dieu, parce qu'il s'est lui même mit dans cette disposition.
Pourtant plus loin dans le verset (7, 13) Pharaon endurcit encore son cœur de lui-même, Dieu attend encore pour lui donner une chance. là débute les plaies d'Egypte. Le verset 22, le verset (8, 11) parle encore du cœur endurcit de Pharaon par lui-même, ainsi que le verset 15, 28 etc…. C'est seulement à partir de la plaie des "ulcères" (chap. 9, 12) la SIXIÈME plaie, que Dieu commence à endurcir son cœur, c'est ainsi que dans le verset (10, 1) Dieu dit à Moïse qu'IL avait endurci le cœur de Pharaon.
Une lecture attentive de la Bible à ce sujet apporte un véritable éclairage à cette question, comme quoi l'engrenage pour Pharaon est progressif.
J'espère que tu ne prendras pas mal mes remarques, au contraire la Bible ainsi que le Coran sont avant tout des livres d'enseignements ils sont là pour nous donner des clés qui sont décelables au-delà de l'immédiateté du texte. Toutes les contradictions ne sont là que pour nous faire réfléchir pour aller plus loin dans la compréhension et nullement pour les dénigrer, mais je pense que sur ce terrain nous sommes tous deux d'accord.
Le danger ne vient des textes eux-mêmes mais de la manière comment les comprendre. J'aime citer un Midrash qui va dans ce sens, le verset dit : "Faisons l'homme à notre Image" (1, 26) Mais à qui Dieu s'adresse, Dieu est unique ! Le Midrash (Tradition orale) rapporte que Moïse à dit à Dieu : "Maître du monde, comment peux-Tu ouvrir la porte aux hérétiques ? (ils diront qu'il existe plusieurs divinités) Dieu de répondre : "Le livre est posé, celui qui veut se tromper qu'il se trompe !" (Midrash Rabbah 8, 8). Pour comprendre la Torah, et aussi le Coran il faut savoir avoir cette humilité face aux textes sinon il peut devenir un "poison de mort" (Voir le Talmud Taanit 7, a).
Bien à vous deux, et excusez-moi d'avoir été un peu long.
Hervé élie
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- Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
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Ecrit le 06 sept.05, 20:20
RVELIE
C'est avec un peu de retad que je te répond a ton exélant message et qui montre que nous avont des points communs .
je trouve que tes interventions un peu rare mais de bon alois
a+++ pour la suites de discutions.
(Proverbes 25:11) 11 Comme des pommes d’or dans des ciselures d’argent, [ainsi] est une parole dite en son temps [...]
C'est avec un peu de retad que je te répond a ton exélant message et qui montre que nous avont des points communs .
je trouve que tes interventions un peu rare mais de bon alois
a+++ pour la suites de discutions.
(Proverbes 25:11) 11 Comme des pommes d’or dans des ciselures d’argent, [ainsi] est une parole dite en son temps [...]
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
Ecrit le 07 sept.05, 02:00
Merci Youness pour tes encouragements et j'espère que ça ouvrira enfin un dialogue harmonieux ou chacun est reconnu avec sa différence.
Pour ce qui est de ta question il s'agit d'une des interprétations de la Tradition juive issue du Midrash, un peu comme l'enseignement Orale qui existe aussi en Islam si ma mémoire est juste. Et en effet selon cette interprétation Dieu aurait consulté les anges.
Ceci mériterait une étude approfondie mais le temps se dérobe par mes occupations.
Bien à toi
Hervé élie
Pour ce qui est de ta question il s'agit d'une des interprétations de la Tradition juive issue du Midrash, un peu comme l'enseignement Orale qui existe aussi en Islam si ma mémoire est juste. Et en effet selon cette interprétation Dieu aurait consulté les anges.
Ceci mériterait une étude approfondie mais le temps se dérobe par mes occupations.
Bien à toi
Hervé élie
Ecrit le 07 sept.05, 02:16
younes a écrit :bonjour rvelie
tu es plein de sagesse, tu as bien parler
juste une chose
quand DIEU dit " faisons l'homme a notre image"
il s'adressait aux anges!
Genèse 1:26 Et Dieu dit : Faisons les hommes pour qu’ils soient notre image, ceux qui nous ressemblent.
Réponse !!
26 Faisons l’homme à notre image. La première personne du pluriel se justifie si l’on considère que le Créateur parle en qualité de Roi des cieux, accompagné de ses armées célestes. Certains commentateurs ont également vue dans ce pluriel une allusion à la Trinité. Déjà au verset 1, le nom de Dieu (Élohim) est au pluriel, tandis que le verbe(Jésus) créa est au singulier. Aussitôt après, le verset 2 mentionne expressément le Saint-Esprit. Cf. 3.22. Dans les autres textes où cette même forme grammaticale apparaît nous voyons des esprits serviteurs se tenir à proximité (cf. 3.22,24; 11.7 et 18.21 (cf. 18.2; 19.1); #Esa 6:8).
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