Les singes de Dieu

[Tourterelle]

Et bien tout simplement parce qu'attaquer ne se fait pas sans manquer de respect. Discuter parce que nous ne sommes pas d'accord est très différent. Une attaque en appelle une autre et une autre etc. C'est se qui se passe en ce moment. Tu es la cible parce que toi-même tu ciblais certaines religions. Il faut avoir une ouverture d'esprit face aux autres religions sans pour autant y adhérer. Cette petite phrase est très bien: « Ont saura la vérité après la résurrection ». Donc tu garde tes convictions et tu respectes celles des autres. Respecter ne veut pas dire approuver. De cette façon toutes les discussions interreligieuses sont possibles. En réalité il faut développer un langage interreligieux. Une autre façon d'exprimer ses différences sans attaquer. Que tu n'acceptes pas les dogmes n'est pas un problème pour des catholiques. Mais que tu attaques leurs dogmes devient un problème pour eux, parce que cette attitude est un manque de respect envers leur religion.

Dans un langage interreligieux ont ne doit pas accuser une religion mais juste discuter avec respect de nos différences. Tu as le droit d'exprimer ton désaccord mais tu ne doit jamais pointer d’un doigt accusateur une autre religion. L'idée ce n'est pas de faire une guerre interreligieuse, religion contre religion, mais réussir à discuter malgré nos différences.

Si cela vous est impossible de discuter de vos différences religieuses sans vous manquer de respect, alors discuter seulement de la bible ou de Dieu.

Mais je t'assure que je suis vraiment désolée de lire un débat comme celui-ci. Attaquer n’est pas chrétien. Si tu trouves que c’est juste d’attaquer une religion, alors tu dois accepter ce débat. Tu ne peut pas attaquer et refuser d'être attaqué. Tu ne peut pas manquer de respect aux autres religions et refuser qu'on manque de respect à ta propre religion. C'est le juste retour du balancier. Alors tu dois choisir...

[ahasverus]

1- est ce que ce débat a commencé honnêtement ? j'en doute ...
2 - est ce que ce débat tel qu'il se déroule est conforme à la charte ? j'en doute

Si vous voulez remettre en question une doctrine religieuse afin de savoir si elle a 'oui' ou 'non' un fondement biblique, vous le pouvez le faire ici, mais à la condition de faire un usage intelligent de la Bible. Nous tolèrerons tous les sujets relatifs à des discussions sur base d’Ecrits biblique. Soyez libres d’en discuter sans crainte. (Notez la couleur rouge) Proscrire les messages qui visent directement la conduite d’un adepte de quelques dénominations religieuses que ce soit. Tout ce qui peut être relié au comportement d’un adepte unique est à proscrire pour ne pas lancer un opprobre général sur la religion. Sujet à titre d’exemple : le viol, l’abus sexuel, la pédophilie, la violence à l’égard des femmes, le terrorisme religieux, la fraude civile… sont des sujets de conversation interdits sur l'ensemble du Forum religion. Nous jugeons maintenant totalement inacceptable q’une religion soit jugée au dépend de la conduite d’un adepte.

Est ce que j'ai une seule fois attaqué l'institution cléricale catholique comme tu le fais pour nous ?
Le but de ce forum est il d'attaquer les institutions ou d'examiner les doctrines ?

Dans le cas des TJ, examiner les doctrines c'est la meme chose que de critiquer l'institution. Pour ce qui est de la doctrine catholique, n'en parlons pas. Pretendre que Jesus n'est pas Dieu c'est attaquer les fondements meme de la doctrine Catholique, partagee par virtuellement l'ensemble des chretiens du monde entier. Nous le tolerons a condition que nous ayons le meme degre de liberte.
Tu te permet de nier la validite de l'institution clericale catholique . A ton avis c'est quoi ca?
A ton avis rependre des informations erronees ca s'appelle comment?
Autre chose, s'il est possible de juger l'Islam a travers Mohamed, l'Eglise catho au travers de ses papes, il tout aussi valable de juger les TJ au travers de Russel et de tous les oints qui ont suivi.
Tout ce que je fait c'est vous rendre la monnaie de votre piece, mais ca c'est pas agreable.

Depuis Rutherford, les temoins de Jehovah menent une attaque en regle contre l'Eglise de Rome et tout est bon, deformation de l'histoire, calomnies, interpretations abusives de la Bible, etc. Les TJ sont la seule organisation au monde a montrer une telle virulence.
Et toi tu voudrais qu'on se laisse faire.

[Tourterelle]

Et voilà... c'est le retour du balancier!

[Brainstorm]

a Brainstorm
Parce que ,ceux de foi ont comme auteur DIEU et non Russel En Christo_Marie_Joseph

réplique sans aucun sens ni fondement ...

[Brainstorm]

Et bien tout simplement parce qu'attaquer ne se fait pas sans manquer de respect. Discuter parce que nous ne sommes pas d'accord est très différent. Une attaque en appelle une autre et une autre etc. C'est se qui se passe en ce moment. Tu es la cible parce que toi-même tu ciblais certaines religions. Il faut avoir une ouverture d'esprit face aux autres religions sans pour autant y adhérer. Cette petite phrase est très bien: « Ont saura la vérité après la résurrection ». Donc tu garde tes convictions et tu respectes celles des autres. Respecter ne veut pas dire approuver. De cette façon toutes les discussions interreligieuses sont possibles. En réalité il faut développer un langage interreligieux. Une autre façon d'exprimer ses différences sans attaquer. Que tu n'acceptes pas les dogmes n'est pas un problème pour des catholiques. Mais que tu attaques leurs dogmes devient un problème pour eux, parce que cette attitude est un manque de respect envers leur religion.

Dans un langage interreligieux ont ne doit pas accuser une religion mais juste discuter avec respect de nos différences. Tu as le droit d'exprimer ton désaccord mais tu ne doit jamais pointer d’un doigt accusateur une autre religion. L'idée ce n'est pas de faire une guerre interreligieuse, religion contre religion, mais réussir à discuter malgré nos différences.

Si cela vous est impossible de discuter de vos différences religieuses sans vous manquer de respect, alors discuter seulement de la bible ou de Dieu.

Mais je t'assure que je suis vraiment désolée de lire un débat comme celui-ci. Attaquer n’est pas chrétien. Si tu trouves que c’est juste d’attaquer une religion, alors tu dois accepter ce débat. Tu ne peut pas attaquer et refuser d'être attaqué. Tu ne peut pas manquer de respect aux autres religions et refuser qu'on manque de respect à ta propre religion. C'est le juste retour du balancier. Alors tu dois choisir...

Quel est le but de ce forum " débats chrétien" ... ???
Lis La charte ... et lis la Bible.
Regarde comment Jésus parlait aux Pharisiens

Une dernière chose : si tu veux dire que "atttaquer des doctrines" n'est pas une attitude chrétienne ... j'aimerais avoir les FONDEMENTS BIBLIQUES

[Tourterelle]

Tu as fais ton choix. Dommage...

[ahasverus]

Quel est le but de ce forum " débats chrétien" ... ???
Lis La charte ... et lis la Bible.
Regarde comment Jésus parlait aux Pharisiens

Une dernière chose : si tu veux dire que "atttaquer des doctrines" n'est pas une attitude chrétienne ... j'aimerais avoir les FONDEMENTS BIBLIQUES

Quelle Bible?
Il a ete admis depuis longtemps que "debats chretiens", du fait des sujets, ne peut pas rester strictement biblique.
En limitant les sujets a des fondements bibliques tu essayes d'eviter tout ce qui concerne l'organisation des TJ, la maniere avec laquelle elle trafique les textes des peres de l'eglise, l'histoire, son financement essentielement oculte, ses ennuis avec la justice, etc.
Vois tu Brainstorm, il y a des centaines de sectes qui se disent chretiennes. Seule la STDJ montre une agressivite violente contre l'Eglise Catholique alors ne t'etonne pas qu'on ne s'attaque pas a ceux qui nous foutes la paix. Les Mormons, les Quackers, les moonistes, les adventistes, les roses croix, etc nous foutent la paix. On leur fout la paix. C'est aussi simple que ca.

Et arrete de traiter les autres de pharisiens, ca va te rebondir a la figure.

[Insulte - LdL]

[Brainstorm]

Il a ete admis depuis longtemps que "debats chretiens", du fait des sujets, ne peut pas rester strictement biblique.
En limitant les sujets a des fondements bibliques tu essayes d'eviter tout ce qui concerne l'organisation des TJ, la maniere avec laquelle elle trafique les textes des peres de l'eglise, l'histoire, son financement essentielement oculte, ses ennuis avec la justice, etc.

tu n'as pas lu la charte et tu es ( une fois de plus ...) complètement à côté de la plaque.
ce forum a justement pour but d'examiner des doctrines à l'aide de la Bible, et rien d'autre.
ce n'est pas moi qui essaie d'éviter des sujets aussi inutiles et mensongers, mais c'est la charte.

[Dauphin]

Dauphin a écrit:

alors que les cathos déforment la Bible pour prétendre en être les successures par leurs papes.

Ahasverus a demande :

Ah oui? Ou ca SVP?

Jésus a dit à Pierre :

Matthieu 16:18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

Serait-ce l'apôtre Pierre qui est la pierre sur laquelle est bâtie l'Eglise du Christ ? Est-ce l'apôtre Pierre qui serait choisi pour être la pierre de fondement de l'Eglise ?

Or la Bible nous enseigne qui est la pierre angulaire du temple, la pierre de fondement de l'Eglise :

Ephésiens 2:20
Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire.

Ici, il est dit que TOUS les apôtres et les prophètes sont les fondements de l'Eglise et non uniquement Pierre, et que la pierre angulaire de fondement n'est pas Pierre mais Jésus. Ensuite Pierre présentant tous les membres de l'Eglise comme des pierres vivantes, on comprend que tous apôtres et prophètes sont des pierres de fondement.

Matthieu 21:42
Jésus leur dit : " N'avez-vous jamais lu dans les Écritures : La pierre qu'avaient rejetée les bâtisseurs c'est elle qui est devenue pierre de faîte ; c'est là l'œuvre du Seigneur et elle est admirable à nos yeux ?"

La pierre angulaire de fondement est le Christ ! Et on ne peut poser une autre pierre de fondement !

Lisons d'ailleurs bien les paroles de l'apôtre Pierre :

1 Pierre 2:3-6

" Puisque vous avez goûté que le Seigneur est bon, En vous approchant de lui; qui est la pierre vivante rejetée des hommes, mais choisie de Dieu, et précieuse; Vous aussi, comme des pierres vivantes, vous êtes édifiés, pour être une maison spirituelle, une sacrificature sainte, afin d'offrir des sacrifices spirituels agréables à Dieu, par Jésus-Christ. C'est pourquoi il est dit dans l'Écriture: Voici, je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; et qui croira en elle, ne sera point confus."

Remarquez la fin de ce passage ! Qui croit en cette pierre ne sera point confus ! On se rappelle alors le verset au sujet de Christ : Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a envoyé son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle ! Donc la pierre est Christ !

Les paroles de Pierre confirme que tous membres de l'Eglise est pierre vivante de celle-ci. Ephésiens disaient que les pierres qui sont apôtres et prophètes sont des fondements, ils sont donc pierre de fondement de l'Eglise, tous et non que Pierre ! Mais Jésus est unique pierre angulaire !

Pour comprendre pourquoi ce n'est pas l'apôtre Pierre mais lui-même que le Christ désigne comme pierre de fondement de l'Eglise, il faut reprendre le contexte du chapitre dans lequel sont dites ces paroles de Jésus à Pierre Simon. En effet, Jésus demandait à ses apôtres la question suivante "pour vous qui est le Fils de l'homme ?"

Matthieu 16:13
Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus posa à ses disciples cette question : " Au dire des gens, qu'est le Fils de l'homme ? "

Les écritures enseignent très largement que c'est Jésus lui-même le Fils de l'homme. La question porte donc sur l'identité du Christ, le contexte dans lequel sont dites ces paroles de Jésus à Pierre "Sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" est le contexte de l'identification du Christ au Fils de l'homme.

Les apôtres donnent diverses réponses qu'ils ont entendus...

Matthieu 16:14
Ils dirent : " Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d'autres, Élie ; pour d'autres encore, Jérémie ou quelqu'un des prophètes. " -

Mais PIERRE lui donne la bonne réponse et dit :

Matthieu 16:16
Simon-Pierre répondit : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. "

Alors parce que c'est bien l'apôtre PIERRE qui a identifié clairement le Christ au Fils de l'homme et comme étant le Christ Fils du Dieu vivant, Jésus Christ s'adresses à Pierre, lui qui a donné la bonne réponse, et lui dit que celui qu'il a bien identifié et reconnu comme le Fils de l'homme mais aussi le Fils du Dieu vivant est la pierre angulaire de fondement sur laquelle sera bâtie l'Eglise, l'Eglise du Christ.

Jésus précise aussi que les portes du séjour des morts ne prévaudront pas sur cette pierre de fondement de l'Eglise...

Matthieu 16:18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

Or ce n'est pas l'apôtre Pierre qui possède les clefs du séjour des morts ! Non, en effet, c'est bien Jésus Christ en personne qui possède les clefs du séjour des morts ! C'est en effet ce que nous apprends la Bible ici :

Apocalypse 1:18
Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Celui qui était mort et qui est vivant puisque ressuscité est bien sûr Jésus Christ ! Et c'est lui détient les clefs du séjour des morts ! Il est donc évident que c'est lui la pierre et que les portes du séjour des morts ne peuvent prévaloir sur celui en détient les clefs, c'est à dire Jésus Christ ! Nous avons donc bien un second argument en la faveur de l'identification de la pierre à Jésus Christ, cette pierre sur laquelle Jésus dit à Pierre que l'Eglise sera bâtie.

Les plus réticents catholiques rétorquent :

"Oui mais c'est pourtant à Pierre et nul autre que Jésus donne le pouvoir de lier et délier sur la terre et que ce qu'il liera ou déliera sur la terre sera lé ou délié dans les cieux..."

En effet, on lit bien dans le passage que Jésus donne tel pouvoir à l'apôtre Pierre :

Matthieu 16:19
Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. "

Ici, on comprend ce que c'est que d'avoir les celfs du royaume ! C'est recevoir pouvoir de lier et délier sur la terre...

Mais est-ce vrai que le Christ n'a donné que seulement à Pierre Simon les clefs du royaume ? Est-ce que Jésus a donné seulement à Pierre le pouvoir de lier et délier sur la terre et que ce qu'il liera ou déliera sera délier ou lier au ciel ?! Pierre reçoit-il du Christ une position privilégiée exclusive de la part de Jésus ?

Hé bien les écritures bibliques nous enseignent que NON ! Nous lissons en effet au chapitre 18 de l'évangile de Matthieu :

Matthieu 18:17 à 19
Que s'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain. " [color=brown]En vérité je vous le dis : tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié.[/color] De même, je vous le dis en vérité, si deux d'entre vous, sur la terre, unissent leurs voix pour demander quoi que ce soit, cela leur sera accordé par mon Père qui est aux cieux."

Les clefs du royaume, le pouvoir de lier et délier sur la terre et que ce qui aura été lié ou délié le sera pareillement au ciel... il n'a pas été donné qu'à Pierre mais à tous les disciples de Jésus Christ. Pierre n'a aucunement une position privilégiée par rapport aux autres.

Et c'est ce qui en resort du verset suivant :

Galates 2:9 : "Jacques, et Céphas, et Jean, qui étaient considérés comme étant des colonnes"

Dans ce verset, Paul (qui parle) montre -t-il que Pierre est "au dessus" dans l'Eglise? Non... Céphas (l'apôtre Pierre) est une colonne de l'Eglise au même titre que Jean et Jacques.

Enfin, si Pierre avait été établi Pape... Il faut savoir que la Bible déclare que si Pierre a été établi apôtres des circoncis, Paul a été établi apôtre des incirconscis... Si donc nous sommes incirconcis, il nous faudrait avoir (selon la logique de ceux qui voient en Pierre la pierre de fondement) non pas comme Pape un successeur de Pierre mais un successeur de Paul...

Galates 2:8
car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des incirconcis.

Cordialement,

Dauphin

[Dauphin]

Au fait... moi, je ne suis absolument pas TJ... Je précise.

[IIuowolus]