Sutra du lotus et bouddhisme traditionnel

[Yvon]

Et pourquoi ce Sutra est il le plus difficile à croire et le plus difficile à comprendre comme le dit Shakyamuni ?
Réponse : parce qu' avant le sutrà du lotus , le bouddha adaptait son enseignement en fonction du temps et de la compréhension de son auditoire .
Avec le sutrà du lotus le temps étant venu Shakyamuni transmet directement son enseignement le plus élevé sans tenir compte de la capacité de compréhension des gens .

[zeste de savoir]

Après les promesses de mérites, vous citez des passages auto-justificatifs qui n'ont pas beaucoup d intérêts, à part montrer le coté circulaire de cette croyance. Le texte s' auto-valide rien de plus, rien de moins.

Meme remarque pour les périodes de prédication qui démarre sur une prémisse fausse, pour développer ensuite l'idée d'une supériorité du sutra sur la base d'une évolution historique de prédication inventée.

Je suis allé relire le chapitre 11, c'est le meme topo, en résumé, on ne nous croira pas car c'est trop extraordinaire (et pour cause ca ne veut pas dire grand chose)
Par contre si l'ont persévère, on obtiendra a nouveau des mérites/réalisations (ce qui confirme ce que je disais plus haut)
https://www.nichiren-etudes.net/lotus/lotus-11.htm.

Ce mode de présentation est récurrent dans la plupart des chapitres, conditionnant toujours un peu plus certaines catégorie d'auditeurs dans une sujétion à l'égard de cet écrit !

C'est loin du bouddhisme du bouddha !

Mais celui-ci l'avait prédit son enseignement allait se pervertir et décliner avec le temps... on est en plein dedans !

[Yvon]

Votre approche du chapitre 11 est trés révélatrice de la superficialité de vos propos voici son résumé

Chapitre XI

Tour aux Trésors (Ken hoto bon). Dans ce chapitre, une magnifique Tour aux Trésors de quelque cinq cents yojanas* de hauteur s'élève de terre et reste suspendue dans les Airs. Une voix en sort, qui fait l'éloge du Bouddha Shakyamuni et déclare que tout ce qu'il a enseigné est vrai. Par l'intermédiaire du bodhisattva Mahapratibhana (Grande joie à enseigner), l'Assemblée demande à connaître le sens de cet événement. Shakyamuni explique que, dans la Tour, se trouve un bouddha nommé Taho qui vécut à un moment donné dans la Terre du Trésor de Pureté, à un nombre incalculable de mondes vers l'est. Bien qu'il ait atteint depuis longtemps le nirvana, il a fait vœu, quel que soit le lieu où que l'on prêche le Sutra du Lotus, d'apparaître dans la Tour aux Trésors et de témoigner de la véracité de ce Sutra. Le bodhisattva Mahapratibhana demande alors à voir le bouddha Taho. Shakyamuni répond que, pour ouvrir la porte de la Tour aux Trésors, il doit d'abord, en provenance des dix directions, rassembler les bouddhas qui prêchent le Dharma et qui sont des émanations de lui-même. Et il entreprend de transformer la terre trois fois pour leur faire de la place. Il purifie d'abord le monde saha* en déplaçant les êtres des états d'humanité et céleste vers d'autres mondes, et n'y demeure que la foule assemblée. Puis, il utilise son pouvoir mystique à purifier deux cent milliards nayutas* de mondes dans chacune des huit directions. Dans ces mondes, il n'y a désormais plus d'êtres dans les états d'enfer, d'esprits affamés, d'animalité ou d'asura, autrement dit plus personne dans les quatre voies mauvaises. De plus, Shakyamuni déplace, dans cette multitude, les êtres des états d'humanité et céleste vers d'autres mondes afin que ces terres purifiées ne soient plus habitées par aucun être des six voies. Puis, il purifie encore deux cent milliards nayutas d'autres mondes dans les huit directions de la même manière. Lorsque le monde saha et les deux autres groupes de mondes ont été ainsi transformés en terre de bouddha, tous les bouddhas se rassemblent, en provenance de tout l'univers, s'assoient sur des trônes ornés de lions sous des arbres de pierres précieuses. Quand ils sont tous réunis, Shakyamuni ouvre la Tour aux Trésors et le bouddha Taho l'invite à partager son siège. Shakyamuni utilise alors ses pouvoirs mystiques pour élever l'Assemblée entière en plein espace, et la "Cérémonie dans les Airs" débute. Assis à côté de Taho dans la Tour aux Trésors, Shakyamuni fait trois déclarations, en demandant à la multitude de propager le Sutra du Lotus après sa mort. Lors de la troisième déclaration, il se sert de la comparaison connue sous le nom des six actes difficiles et neuf actes faciles, pour souligner la grande difficulté qu'il y aura à pratiquer et à propager le Sutra du Lotus après sa mort.


Donc avant de se limiter à des interprétations superficielles (Sutra du lotus se limitant à des récompenses ou des punitions )comme vous le faites , il est préférable dans un 1er temps d'acheter des livres . Vous savez ces feuilles de papiers avec des textes relièes entre elles !

1-Pour savoir lire le sûtra je vous conseille cet ouvrage .

Note de l'auteur :
"Cela fait des années que je donne des cours sur le Sutra du Lotus. Parfois l’auditoire ne comporte que quelques personnes ; en d’autres occasions, il est beaucoup plus large. Certains n’assistent qu’à un ou deux cours et, finalement, ceux qui en suivent la totalité sont assez peu nombreux. Je me suis donc décidé à mettre par écrit les points qui me semblent les plus importants, même s’ils sont de valeur inégale. J’ai rencontré le Sutra du Lotus en 1969, alors que je quittais juste le camp d’entrainement des U.S. Marine Corps. Je n’avais alors que quelques notions sur le bouddhisme datant de mes années d’étude ; autant dire que je ne savais rien. Ce que j’ai appris depuis ma toute première participation à une réunion de la communauté bouddhique dépasse de loin tout ce que j’avais pu imaginer lors de cette journée inoubliable. Le Sutra du Lotus a apporté beaucoup de joie dans ma vie et, avec le temps, le sentiment très fort que j’éprouve pour cet enseignement magnifique n’a fait que grandir. C’est cette affection que j’aimerais partager avec le lecteur."

Ensuite lire véritablement le Sutrâ du Lotus Il existe 2 livres principaux :




Je déconseille la version de Burnouf qui a le mérite d'être la 1er mais qui est trés académique et imbuvable .

Aprés différents commentaires existent .

Commentaires partiels



Afin d’approfondir le sens de la parabole de la Cité Magique du Sutra du Lotus, ce texte s’inspire de la méthode exégétique juive, la midrash et fait la part belle à la tradition chrétienne de la Lectio Divina ainsi qu’à l’utilisation des labyrinthes. En dévoilant ainsi différentes pratiques spirituelles, cette parabole, vielle de plus de 2000 ans, en permet une application vivifiante à notre quotidien.




Commentaires complets



Ce volume, qui rassemble les commentaires des chapitres 1 à 15 du Sûtra du Lotus
Cet ouvrage rend accessible à tous le message humaniste et universaliste contenu dans le Sûtra du Lotus, écrit en 28 chapitres considéré dans le monde du bouddhisme sino-japonais comme l’un des textes essentiels des enseignements du Grand Véhicule (Mahayana). Pour le grand maître chinois Tiantai (538-597) ou le moine japonais Nichiren (1222-1282), c’est même l’œuvre essentielle et ultime du bouddha Shakyamuni.

Présenté sous forme d’entretiens, ce livre souligne le rôle que peuvent jouer la philosophie du Sûtra du Lotus et le bouddhisme de Nichiren au XXIe siècle. Le message de ce dernier, fondé sur sa compréhension profonde de ce Sûtra – qui proclame l’absolue dignité et l’égalité fondamentale de tous les êtres humains, invite au respect de l’environnement naturel et donne des clés pour l’établissement d’une paix durable –, propose en effet des réponses aux nombreuses formes de discriminations, de violence et de souffrances dont sont encore trop souvent victimes les êtres humains, aujourd’hui. En dégageant des valeurs humaines essentielles, communes à tous, il invite au dialogue des cultures dans le respect de la diversité et à une prise de conscience individuelle, seules issues possibles à la crise du monde contemporain.



Suite du volume paru en 2013, ce second volume aborde les chapitres 16 à 28 du Sûtra. Il y est notamment question du chapitre 16, « La durée de la vie de l’Ainsi-venu », chapitre clé, qui révèle que non seulement la vie du Bouddha est éternelle, mais que celle de tous les êtres humains l’est également. Les bienfaits que recevront ceux qui mettent en pratique les enseignements du Sûtra du Lotus et les vertus qu’ils pourront développer – à l’image des bodhisattvas décrits dans les derniers chapitres –, sont également mis en lumière.

Voilà aprés on peut commencer à avoir une opinion .

[zeste de savoir]

Noyez le sujet avec les sources qui vous servent de prêt a penser, en commentant la contradiction avec des d'arguments d'autorité sur l'indigence de ceci ou cela, à part spammer l'échange n'apporte pas grand chose à la réflexion.
Vous avez déjà vos propres posts pour cet exercice de copier coller !

[Yvon]

Soyez reconnaissant , je vous aide à mieux aborder et comprendre le Sûtra du Lotus .
PS : il n'y a pas de copier coller (excepté le chapitre XI).

Bien à vous

[IDRVDC]

Namasté,

Et par rapport aux questions que Je Vous ai posées, zeste de savoir et Yvon, SVP ?

Namasté,

[zeste de savoir]

Namasté,

Et par rapport aux questions que Je Vous ai posées, zeste de savoir et Yvon, SVP ?

Namasté,

Vous m'avez posé une question sur le terme "garder", une demande de précision sur l'historicité du texte
et une dernière sur une "source" musulmane. J'ai répondu aux trois...

Le thème du fil est le sutra du lotus et le bouddhisme traditionnel.

Le démarche était de montrer que l'on trouve le fond du bouddhisme dans le texte.
Meme si parfois celui-ci est dévoyé pour servir certaines croyances superstitieuses.
Pour paraphraser une citation, "notion difficile a appréhender pour certain(e)s."

Ne dérapons pas svp sur jésus et la relation ou non entre les deux traditions !
Comme rappelé à propos de la pub des dévots, Il y a déjà d'autres fils d'ouverts !

[IDRVDC]

[HS]

[zeste de savoir]

Si il fallait commenter tous les délires mystiques que produisent les esprits humains... !

[IDRVDC]

Namasté,

Si il fallait commenter tous les délires mystiques que produisent les esprits humains... !

Là aussi, les délires et folies sont d'ordre subjectif.
Ce qui peu paraître fou ou délirant au sot peut être sérieux et sage pour le "sachant", lequel se rapproche de son mieux de la vérité objective.

Par exemple, la foi dans les paroles et enseignements des Bouddhas peut paraître stupide à ceux qui n'ont pas la foi.
Le manque de foi dans les paroles et enseignements des Bouddhas peut paraître insensé à ceux qui ont la foi éclairée chevillée au corps.

Dans un Soutra de la Terre Pure, le Bouddha explique cela, car l'Espérance du Salut passe aussi par la Prophétie et son Esprit :
« En voyant le Bouddha de la Vie Infinie, vous verrez aussi les innombrables bouddhas des dix quartiers. Et parce que vous aurez obtenu de voir les innombrables bouddhas, en présence de tous les bouddhas, vous obtiendrez la prophétie. » Bouddha

En ne voyant pas clairement les tenants et les aboutissants portés par les Bouddhas de la Terre au profit de tous les êtres, le sot ne peut pas correctement Considérer ce qui lie ces Sages, ni l'Espérance qu'ils portent communément au service de tous.

Vous êtes donc invité à croire au moins à l'éveillé de votre religion (Bouddha si tel est le cas), et à ne pas négliger le plan sotériologique universel qu'ils ont mis en place pour chacun d'entre Nous.

Namasté

[Oiseau du paradis]

Touché de plein choeur. Merci IDRVDC. LUA = Love U All :

[zeste de savoir]

Ce qui peu paraître fou ou délirant au sot peut être sérieux et sage pour le "sachant", lequel se rapproche de son mieux de la vérité objective.

Par exemple, la foi dans les paroles et enseignements des Bouddhas peut paraître stupide à ceux qui n'ont pas la foi.
Le manque de foi dans les paroles et enseignements des Bouddhas peut paraître insensé à ceux qui ont la foi éclairée chevillée au corps.[/color]

Et tout ce qui s affirme sans preuves se nie sans preuves, vous pourrez toujours fabriquer n'importe quel discours bizarroïde et trouver des moyens dialectiques pour justifier ce concordisme. "Il faut avoir la foi", "ceux qui ne l'ont pas sont des insensés", "qu'est ce qui vous autorise a prétendre que jésus n'est pas ceci ou cela "et ... bla-bla, bla-bla, et re blablabla-


Les Kalamas, habitants de Kesaputta, interrogent Gautama Bouddha : différents maîtres énoncent différentes doctrines, et ils ne savent qui croire. Le Bouddha leur répond qu'on ne peut se fier :

ni à ce qui a été acquis du fait de l'avoir entendu de façon répétée ;
ni du fait de la tradition ;
ni du fait de la rumeur ;
ni du fait que ça se trouve dans une écriture ;
ni du fait d'une supposition ;
ni du fait d'un axiome ;
ni du fait d'un raisonnement spécieux ;
ni d'un parti-pris en faveur d'une notion à laquelle on a pu réfléchir ;
ni du fait de l'apparente habileté de quelqu'un d'autre ;
ni du fait de la considération « Le moine est notre maître ».
À la place de ces sources peu fiables, Gautama propose d'abandonner les choses dont ils savent par eux-mêmes qu'elles sont mauvaises, blâmables, condamnées par les sages, et qu'elles conduisent au malheur.

Sur ce principe, Gautama démontre alors que l'absence de haine, l'absence de convoitise, l'absence d'ignorance sont positives. Il enseigne alors les « quatre incommensurables » que sont la bienveillance, la compassion, la joie et l'équanimité.

Si c'est le bouddhisme qui inspire quelqu'un à se comporter ainsi tant mieux, si c'est le christianisme tant mieux, si c'est un mixe des deux ou autre chose tant mieux.

Pas la peine de nous bricoler une énième religion/croyance avec IDRVDC en guru voulant absolument faire croire à celle ci sur les forums !

[Oiseau du paradis]

Ce qui peu paraître fou ou délirant au sot peut être sérieux et sage pour le "sachant", lequel se rapproche de son mieux de la vérité objective.

Par exemple, la foi dans les paroles et enseignements des Bouddhas peut paraître stupide à ceux qui n'ont pas la foi.
Le manque de foi dans les paroles et enseignements des Bouddhas peut paraître insensé à ceux qui ont la foi éclairée chevillée au corps.

Et tout ce qui s affirme sans preuves se nie sans preuves, vous pourrez toujours fabriquer n'importe quel discours bizarroïde et trouver des moyens dialectiques pour justifier ce concordisme. "Il faut avoir la foi", "ceux qui ne l'ont pas sont des insensés", "qu'est ce qui vous autorise a prétendre que jésus n'est pas ceci ou cela "et ... bla-bla, bla-bla, et re blablabla-


Les Kalamas, habitants de Kesaputta, interrogent Gautama Bouddha : différents maîtres énoncent différentes doctrines, et ils ne savent qui croire. Le Bouddha leur répond qu'on ne peut se fier :

ni à ce qui a été acquis du fait de l'avoir entendu de façon répétée ;
ni du fait de la tradition ;
ni du fait de la rumeur ;
ni du fait que ça se trouve dans une écriture ;
ni du fait d'une supposition ;
ni du fait d'un axiome ;
ni du fait d'un raisonnement spécieux ;
ni d'un parti-pris en faveur d'une notion à laquelle on a pu réfléchir ;
ni du fait de l'apparente habileté de quelqu'un d'autre ;
ni du fait de la considération « Le moine est notre maître ».
À la place de ces sources peu fiables, Gautama propose d'abandonner les choses dont ils savent par eux-mêmes qu'elles sont mauvaises, blâmables, condamnées par les sages, et qu'elles conduisent au malheur.

Sur ce principe, Gautama démontre alors que l'absence de haine, l'absence de convoitise, l'absence d'ignorance sont positives. Il enseigne alors les « quatre incommensurables » que sont la bienveillance, la compassion, la joie et l'équanimité.

Si c'est le bouddhisme qui inspire quelqu'un à se comporter ainsi tant mieux, si c'est le christianisme tant mieux, si c'est un mixe des deux ou autre chose tant mieux.

Pas la peine de nous bricoler une énième religion/croyance avec IDRVDC en guru voulant absolument faire croire à celle ci sur les forums !

Personnellement, il m'est plutôt intéressant de saisir les différentes nuances et interprétations. Quelle religion, confession ou secte notre membre IDRVDC professe-t-il au juste ? Que veut dire guru dans ce contexte ? J'avoue m'y perdre un peu, je viens de débarquer sur ce sujet.

Amitiés virtuelles.

[zeste de savoir]

Personnellement, il m'est plutôt intéressant de saisir les différentes nuances et interprétations. Quelle religion, confession ou secte notre membre IDRVDC professe-t-il au juste ? Que veut dire guru dans ce contexte ? J'avoue m'y perdre un peu, je viens de débarquer sur ce sujet.

Amitiés virtuelles.

il professe la sienne sous différents noms et différents forums, libre a lui, mais si il ne polluait pas les posts comme il le fait ici ca serait mieux !

Lisez Abdelamour, IDRVDC, le blog de l'acolyte, Clef d'or notamment, et si Vous Croyez aux Commandements Sapientiaux, Appréciez les Fruits, et Sachez Apprécier la Valeur de l'Arbre !
A un Homme est Confiée l'Exégèse Eschatologique des Soutras, de la Bible, du Coran, ...ainsi qu' une Espérance Messianique !
Et vous ne Réalisez toujours pas ! ?

Qui a-t-il de faux dans ce qui est Écrit et qui ne soit pas Conforme à la Sagesse ?
N'y a-t-il pas une Intelligence Rassemblée en un seul Homme, Grâce à Dieu (Talents en économie comme vous vous en étonnez, Compréhension phénoménale, Exégèse Guidée par l'Amour Universel et l'Adoration du Dieu Un, Fidélité aux Théosophes de l'Antiquité, aux Bouddhas, aux Prophètes et au Christ ! etc ...) ?.

http://www.forum-religions.org/t8473p50 ... et-bouddha

amitiés idem !

[Oiseau du paradis]

Merci Zeste de savoir. J'ai déjà lu et participé à quelques sujets des pseudonymes IDRVDC et Abdelamour sur un autre forum. Sa plume dénote effectivement un personnage haut en couleurs que j'ai su apprécier malgré ou plutôt au-delà de nos divergences d'opinions car il est difficile de faire mieux au niveau théologique sur ce genre de forum. Est-il pour autant gouru d'une secte en particulier ? Je ne sais guère, je ne le connais pas. De là ma question.

Quoi qu'il en soit, merci des informations. Je l'avais perdu de vue et j'irai le lire sur le forum www.forum-religions.org.

Bonne continuité à ce fil.