1 Thess 4:16 "la voix de l'archange"

[cichorium]

La vache j'ai lu les messages avec du Grec et tout le bins , j'ai l'impression que plus ils en savent plus ils se battent à coups de grec !

Au secours !

[Didier]

Si sa peut vous aider

Matthieu 24

29Et aussitôt après l’affliction de ces jours-là le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
30Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel ; alors aussi toutes les tribus de la terre se lamenteront, en se frappant la poitrine, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel, avec une grande puissance et une grande gloire.
31Il enverra ses anges avec un grand éclat de trompette, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis un bout des cieux jusqu’à l’autre bout.

Merci Alliance de noter ce passage intéressant. Matthieu 24:31 s'accomplit à l'évidence lorsque les nations s'aperçoivent que le Christ est de retour, ce qui correspond à la période finale de sa Parousia (merci de consulter la discussion sur cette question : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=1090 ). Matthieu 24:31 (et les versets qui suivent) correspond à Révélation 19:11-21, où Jésus vient exécuter les jugements divins sur le monde opposé à Dieu.

Comme je l'ai déjà expliqué, la résurrection dont parle 1 Thessaloniciens 4:16 est un évènement qui débute avant que ne se produise ce que décrit Matthieu 24:31. Elle a lieu tout au long de la période que la Bible appelle la 'Parousia'. Cette résurrection commence au début de cette période, ce qui signifie que la trompette d'1 Thess. 4:16 retentit au début de la 'Parousia'. Il s'ensuit donc que la "dernière trompette" dont parle 1 Corinthiens 15:52 (qui est la même que celle d'1 Thessaloniciens 4:16, et qui retentit au début de la 'Parousia' du Christ) n'est pas la "dernière" d'une série (la série des sonneries de trompette des anges du livre de l'Apocalypse) pour la bonne raison que plus tard, à la fin de la 'Parousia', un autre son de trompette sert au 'rassemblement des élus' (Matthieu 24:31), lequel intervient lorsque les "tribus de la terre se frappent la poitrine et voient le fils de l'homme venir sur les nuées du ciel" (Matthieu 24:30). Cet évènement est postérieur à celui décrit en 1 Corinthiens 15:52 et 1 Thessaloniciens 4:16 à propos de la résurrection.

Cela vient donc confirmer la véracité de ce que W. Vine explique à propos de l'expression "dernière trompette" d'1 Corinthiens 15:52. Il ne s'agit pas de la "dernière" trompette d'une série, mais de la trompette qui retentit au "dernier jour", c'est à dire durant la période finale ou conclusive de ce système de choses, à savoir la 'Parousia' (Matthieu 24:3)

Bien cordialement,

Didier

[Alliance]

Dans sa réponse, Paul clarifia le déroulement exact des événements entourant la résurrection et l’enlèvement. Bien que la question ne soit pas formulée, on peut la déduire de par la réponse de Paul. Notons que sa réponse reliait le moment de la résurrection à l’enlèvement des saints encore vivants. Ainsi, leur question concerne tout probablement le fait et le moment de la résurrection des morts en Christ. Remarque que Paul, en répondant à leur question, prenait pour acquis que ses lecteurs étaient au courant de l’avènement du Christ en tant que tel. Il attacha donc ce moment de la résurrection des saints décédés à un moment avec lequel ils étaient déjà très familiers, soit l’enlèvement des saints encore vivants.

1 Thessaloniciens 4
13 Or, mes frères, je ne veux pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet des morts, afin que vous ne vous affligiez pas, comme les autres hommes qui n’ont point d’espérance.
14 Car si nous croyons que Jésus est mort, et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus, pour être avec lui, ceux qui sont morts.
15 Car nous vous déclarons ceci par la Parole du Seigneur, que nous les vivants qui seront restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne précéderons point ceux qui sont morts.

Je voudrais que tu note qu’avant que Paul ne commence à parler du moment de la résurrection, il mentionna « l’avènement du Seigneur » comme quelque chose avec lequel ils étaient familiers. Il prit pour acquis qu’ils savaient ce qu’était « l’avènement du Seigneur ». Dès lors, il commença à relier le moment de la résurrection des saints décédés à cet événement.

16 Car le Seigneur lui-même descendra du ciel, à un signal donné, avec une voix d’archange, et au son d’une trompette de Dieu ; et les morts qui sont en Christ ressusciteront premièrement ;
17 Ensuite, nous les vivants qui seront restés, nous serons enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Ces chrétiens étaient déjà familiers avec la descente des cieux du Seigneur, ainsi qu’avec le fait que ceux qui seront demeurés vivants seront enlevés dans les nuées au son de la trompette. Paul n’a fait que placer la résurrection des morts en Christ au bon endroit dans la séquence des événements. En essence, Paul l’a fait en disant que les morts en Christ ressusciteront juste avant qu’ils ne soient « enlevés ». Ainsi, il appert que les Thessaloniciens étaient au fait de l’avènement de Christ et de « l’enlèvement » des saints demeurés vivants. Mais ils n’étaient pas sûrs à savoir où situer la résurrection des morts en Christ. Comment se fait-il qu’ils connaissaient l’avènement de Christ et l’enlèvement des saints demeurés vivants, mais qu’ils ne comprenaient pas où se situait la résurrection des morts en Christ ? C’était dû à ce qu’ils savaient du Discours au Mont des Oliviers. Dans ce passage, Jésus décrivit Son avènement et le rassemblement des élus, mais Il ne mentionna pas spécifiquement la résurrection des saints en Christ.

[Dauphin]

C'est lamentable de voir un type comme Didier qui fait croire connaître la linguistique grec alors que visiblement pas du tout.

[Dauphin]

Tu as donné ton point de vue, j'ai donné le mien. On ne va pas tourner autour du pot durant des siècles, il n'y a rien à ajouter et tu ne m'as aucunement convaincu. Merci pour cet échange qui m'a permis de mieux clarifier ma position et d'être d'avantage plus convaincu de la justesse de ma position sur le sujet.

Cordialement,

Dauphin

[Didier]

D'accord Dauphin. Avant de clore cette discussion, j'aimerais que tu répondes à la dernière question que je t'avais posée.

Tu m'avais écrit:

Explique moi... Pourquoi traduis-tu par "de la voix" ? Certes, littéralement c'est possible, mais cette traduction est fausse Didier, elle ne respecte pas la syntaxe greque, je regrette.

Je t'ai donc demandé :

" Pourquoi dis-tu que la traduction de l'expression 'της φωνης ' (en Apocalypse 10:7) par "de la voix" est fausse? " Oui, en quoi ne respecte-t-elle pas la syntaxe grecque?

[Dauphin]

Excuse moi, j'avais pas vu que tu parlais de Apocalypse 10:7 , je croyais que tu parlais encore de 1 Thess 4:16 quand je t'ai dit ça. (Ce qui n'a aucune conséquence sur mon opinion quant à la traduction à adopter)

[Brainstorm]

Je ne maitrise pas le grec meme si je suis latiniste et un peu hellenisant.

Après cette discussion, si vous voulez mon avis, l'interprétation des Tj et de Didier ne paraît aucunement en contradiction avec l'ensemble de la Bible et de la linguistique grecque.
Dauphin fait preuve d'une grande arrogance, voire de mépris pour Didier qui n'a aucune prétention sinon de chercher la vérité.

çà ne donne pas envie de croire à ce que dit Dauphin

Et puis, si Jésus n'est pas Mikael, qui Mikael est il ????????????????

pourquoi se battre autant sur un verset alors que cette interprétation est tout à fait possible, et inconsciemment, tu le sais Dauphin, tu ne veux pas croire par orgueil. Tu refuse l'apologie claire et convaincante de Didier par pur préjugé, par pur dogmatisme intolérant.

N'oublie pas que "entre l'homme et Dieu, il n'y a que l'orgueil" ...
et qu'"avant la chute, il y a l'orgueil" ...

[Dauphin]

Tu refuse l'apologie claire et convaincante de Didier par pur préjugé, par pur dogmatisme intolérant.

Ce genre de phrase on la voit régulièrement comme argument chez certains personnes contre les personnes qui ne sont pas d'accord avec leur conceptions mais qui sortent de réelles argumentations... Cette phrase on ne la voit que les gens qui font preuve d'immaturité spirituelle et qui n'acceptent pas les argumentations pointues qui ne vont pas dans leurs sens... quand les argumentations sont mauvaises, tu dis rien, car tu sais contre-argumenter... en revanche quand les arguments des autres se tiennent, tu pleurniches et tu nous sors de telle phrase... un classique...

J'ai donné les explications claires et nettes que Jésus ne peut être le septième ange... or c'est à la VOIX du 7 è ange qu'à lieu la résurrection...

Allez... Bon vent !

[Brainstorm]

Qu'a à voir le septième ange de la Révélation de Jean avec l'archange évoqué par Paul ??????????????????

[Dauphin]

Branstorm...Si au moins tu avais lu correctement ma démonstration biblique avant de dire que tu as pas avant de croire à ce que je dis...

[Dauphin]

A QUAND LA FONCTION EDITER ???

TOUS les forums que je connais ont TOUS la fonction éditer ety n'ont strictement AUCUN problème avec cela...

Je corrige donc ma phrase du précédent post :

Branstorm...Si au moins tu avais lu correctement ma démonstration biblique avant de dire que tu n'as pas envie de croire à ce que je dis...

[Brainstorm]

je les ai lus ...

et je ne vois aucun rapport entre l'archange évoqué par Paul dans une lettres à des thessaloniciens en 50 dnè et la révélation de Jean 46 ans plus tard !!!!!!!!!!!!

Ce que Dieu a révélé à Jean, en 96 seulement, Paul ne pouvait le connaitre en 50 ...
c'est absurde !

à moins que Paul soit Dieu ...

Les ressemblances syntaxiques sont très insuffisantes et surtout bien arbitraires. Je ne vois pas pkoi tu ne veux pas que Jésus soit Mikael alors que toutes les preuves sont là, et que tu n'es pas trinitaire de surcroit ...

[Dauphin]

L'Apocalypse n'a pas été révélé à la fin du règne de Dominitien mais sous le règne de Néron.

Ensuite, Paul parle sous inspiration divine...
Comment David pouvait savoir que le Christ aurait les mains et les pieds percés ? C'est pareil... inspiration divine.

[Brainstorm]

oui mais là il s'agit du Messie : pour ainsi dire le centre de la Bible, il aurait été étonnant que David, qui est cencé être le Père de Jésus, ne parle pas du Messie !!!

Or l'histoire de la 7e trompette est loin d'être le centre du message de Paul !!!

Ce qui a été révélé à Jean n'est pas ce qui a été révélé à Paul. Non seulement il est absurde de penser que Paul aurait eu conscience de la portée de l'ange dans toute la prophétie de Jean, mais si Jean lui même ne fais aucune référence à Paul dans ce passage.

Paul n'est pas un "prophète" : toutes ses lettres sont destinées à diriger la vie et la prédication du chrétien. La révélation de Jean n'a rien à voir !!!

Il n'y a aucune raison linguistique ou textuelles qui permettent d'identifier l'archange de Paul avec le 7e ange de Jean !!!