Un théâtre interrompt ses représentations

[eslokehay]

a lire pour ceux qui ont pas peur(c est assez long et complique)
www.maison-islam.com/article.php?sid=183

15.10"en verite c est nous qui avons fait descendre le coran,et c est nous qui en sommes le gardien"
10.64"il y a pour eux une bonne annonce dans la vie d ici-bas tout comme dans la vie ultime.-il n y aura pas de changement aux paroles d allah-.voila l enorme succes!

[desertdweller]

bien sur que je connais le coran de "sanaa"...c est un des exemplaires du coran qui circulaient avant la compilation du calife othman(puisse dieu etre satisfait de lui)

Et qui demontre que le coran a bien une histoire et n'est pas descendu tout cru du ciel.
Fait l'experience suivante sur le site que tu cite.
Cherche le mot "Palimpseste". Tu ne le trouve pas. Pourquoi? Parce que l'auteur de cet article n'a pas fait son devoir et a neglige la decouverte qui fait du coran de Sanaa toute son originalite.
Alors s'il ne parle pas de cette characteristique, c'est bien qu'il ne sait pas de quoi il parle ou bien qu'il a peur d'en dire trop et de devoiler le pot au roses.
Un truc vieux comme le monde utilise par les pseudo scientifiques: Noyer le poisson.
Alors tout le reste tu peux l'oublier, c'est du baratin auto suffisant qui ne vaut pas la peine qu'on s'y attarde.
C'est comme Constantin qui impose la Bible au concile de Nicee.
Dis donc, a maison Islam ils ont des editeurs ou bien ils publient sans verifier. C'est la seconde fois que je l'attarape en flagrant delit de malhonnetete intellectuelle.
C'est triste de faire confiance a des gens dont le mensonge est si facile a devoiler

[eslokehay]

le coran est desendu du ciel,mais sa compilation a pose des soucis car avant on melangeait des versets avec des commentaires de ces derniers du prophete,ou on prononcait diferement les sillabes (on parle de 7 prononciations diferentes).donc la compilation a permis d uniformiser et de trier les versets des commentaires...et depuis la descente du coran jusqu a sa compilation rien n a ete rajoute ,rien n a ete perdu...a ce que j ai pu comprendre le coran de sanaa n avait pas de diferences signifiantes avec le coran actuel...si je donne des liens c est pour information moi je suis pas savant mais j ai pu lire qu il commentait ces parchemins sans les avoir vu ou etudie la question...sinon jai d autres article peut tu me donner ton avis de "scientifique"
http://oumma.com/article.php3?id_article=1237
http://oumma.com/article.php3?id_article=1265
http://oumma.com/article.php3?id_article=1289
http://www.cige.org/Actualites/Authenticite_Coran.htm

[ostervald]

Ternisien et Ramadan,

Tu n'aurais pas des sources fiables, parceque ces deux là on les connait bien!

A+

[desertdweller]

le coran est desendu du ciel,mais sa compilation a pose des soucis car avant on melangeait des versets avec des commentaires de ces derniers du prophete,ou on prononcait diferement les sillabes (on parle de 7 prononciations diferentes).donc la compilation a permis d uniformiser et de trier les versets des commentaires...et depuis la descente du coran jusqu a sa compilation rien n a ete rajoute ,rien n a ete perdu...a ce que j ai pu comprendre le coran de sanaa n avait pas de diferences signifiantes avec le coran actuel...si je donne des liens c est pour information moi je suis pas savant mais j ai pu lire qu il commentait ces parchemins sans les avoir vu ou etudie la question...sinon jai d autres article peut tu me donner ton avis de "scientifique"
http://oumma.com/article.php3?id_article=1237
http://oumma.com/article.php3?id_article=1265
http://oumma.com/article.php3?id_article=1289
http://www.cige.org/Actualites/Authenticite_Coran.htm

Ce que le coran de Sanaa peut demontrer c'est que le coran a evolue, a eu une histoire et ca c'est contraire au dogme.
Oublie les sept prononciations, il y a autre chose.
Quand tu dis que rien n'a ete perdu, il y a au moins une douzaine de haddiths qui disent le contraire.
Mon avis de "scientifique" c'est de ne pas avaler tout cru ce que racontent Oumma et maison Islam, surtout quand ca montre une meconnaissance flagrante des faits.
Mon avis de scientifique c'est de faire plus confiance a un scientifique qui porte un avis objectif qu'a un "erudit" musulman qui apportera toujours un avis subjectif.

[eslokehay]

a oui quest ce qui ont ces deux la ?
en fait il faudrait trouver un scientifique non musulman qui aurait plus de credibilite a vos yeux,comme ca vous pourrez dire"les nons musulmans ils font des decouvertes que les musulmans ne font pas"
si vraiment le coran de sanaa avit ete une revolution,ne croyez vous pas que cette information aurait pris plus d ampleur??mais l histoire a ce que je crois s est aussi vite dissimule qu elle est aparue...
sinon expliquer moi en quoi ces deux personnages mentent ou se trompent
et ces 12 hadiths je les attends...c est marrant quand ca t interesse pas tu me sors l histoire du cafe,mais quand tu trouve quelque chose dans les hadiths t es pres a y croire comme parole d evangile...c est bien de faire un choix mais comme je t ai dit,il vaut mieux faire confiance au coran qu au hadiths...

[moodyman]

Le ventre de "une"
En Argentine, le scandale du "Christ à l'avion"
LE MONDE | 04.01.05 | 14h35
A 8 heures par e-mail, recevez la Check-list, votre quotidien du matin. Abonnez-vous au Monde.fr

Buenos Aires de notre correspondante

Une exposition d'art contemporain présentant un Christ crucifié sur un avion de guerre américain a déclenché la polémique depuis son inauguration à Buenos Aires, le 30 novembre 2004. Le cardinal Bergoglio, archevêque de la capitale, a qualifié de "blasphème" la rétrospective de 400 œuvres de Leon Ferrari, célèbre artiste argentin âgé de 84 ans. Plusieurs partenaires privés (la compagnie américaine de téléphonie mobile Movicom BellSouth et le groupe électronique japonais Sanyo) ont retiré leur parrainage à l'exposition, deux semaines après le vernissage.

Plusieurs œuvres ont été endommagées, des plaintes ont été déposées contre l'artiste et contre la municipalité, pour avoir autorisé l'exposition dans le centre culturel de la Recoleta. Les avocats de Leon Ferrari ont invoqué la liberté d'expression, garantie par la Constitution, pour éviter la fermeture de l'exposition, réclamée par l'épiscopat. Après une première fermeture de trois jours, à l'occasion de la Fête de la Vierge, le 8 décembre, une juge a ordonné la clôture de l'exposition, le 17 décembre, au motif qu'elle "offense les catholiques". Dix jours plus tard, l'interdiction a été révoquée en appel. Depuis son ouverture, la rétrospective a attiré 20 000 visiteurs. Leon Ferrari, cheveux blancs et regard espiègle, s'est expliqué ainsi : "Le christianisme annonce que les âmes des hommes qui meurent dans le péché sont torturées en enfer. Cette idée du châtiment de ceux qui sont différents traverse notre histoire et est à l'origine de nombreuses exterminations : celles des Indiens, des Juifs, des sorcières, des hérétiques, des Vietnamiens, des Irakiens."

Outre le Christ à l'avion qui dénonce la guerre du Vietnam, les œuvres montrent des statuettes religieuses soumises à la torture par des objets ou brûlées, triturées, englouties par des poêles, des grille-pain ou des cafetières. Jean Paul II est représenté devant Madonna nue, sur des préservatifs. D'autres œuvres abordent l'antisémitisme, les obsessions sexuelles de l'Occident, la conquête de l'Amérique, le sida ou la dictature militaire en Argentine (1976-1983).

Christine Legrand

[Medhi el dar el kufr]

a oui quest ce qui ont ces deux la ?
en fait il faudrait trouver un scientifique non musulman qui aurait plus de credibilite a vos yeux,comme ca vous pourrez dire"les nons musulmans ils font des decouvertes que les musulmans ne font pas"
si vraiment le coran de sanaa avit ete une revolution,ne croyez vous pas que cette information aurait pris plus d ampleur??mais l histoire a ce que je crois s est aussi vite dissimule qu elle est aparue...
sinon expliquer moi en quoi ces deux personnages mentent ou se trompent
et ces 12 hadiths je les attends...c est marrant quand ca t interesse pas tu me sors l histoire du cafe,mais quand tu trouve quelque chose dans les hadiths t es pres a y croire comme parole d evangile...c est bien de faire un choix mais comme je t ai dit,il vaut mieux faire confiance au coran qu au hadiths...

Pour les manuscrits de sanaa, il faut demander aux autorités de san'a' de débloquer l'accés aux consultations pour recherche des manuscrits et d'éviter de pourrir les microfilms. Comme cela l'ensemble des chercheurs du monde entier sera à égalité.
Mais ce qu'a déjà découvert puin est pas mal en peu de temps(962 manuscrits à étudier en style hedjazien et à comparer avec les différentes variantes existantes c'est un sacré job ) Si tu veux te lire plus en détail pour ses tribulations yéménites
Pour l'histoire plus détaillée, Le Coran en question
Le Monde, 07 septembre 2001, p. 13.

En revanche, ce qu'on peut reprocher à Puin (c'est d'ailleurs ce que reproche Prèmare et deroche) c'est de ne pas avoir publié d'abord ses interprétation avant l'intégralité de ses sources et de se la jouer nationaliste allemand ou saarland(er) à fond ( Enfin c'est la course à l'échalotte traditionnelle entre spécialistes je veux être le premier. C'est un peu normal les allemands ont très mal apprécié d'être à la traine des anglais depuis 50 ans sur ce type d'étude cf watt et cook)
Ahhhhh les joies des batailles universitaires sont parfois aussi passionnantes que le contenu des avancées -)


Pour revenir au fond de la question :

Bothmer Hans-Caspar Graf von, Ohlig Karl Heinz und Puin Gerd-Rüdiger << Neue Wege der Koranforschung, Magazin Forschung 1/1999, 33-46

Puin Gerd-Rüdiger << Methods of Research on Qur'anic Manuscrits-A Few ideas>> dans Masâhif San'â', Dar al-Athar al Islamiyyah Kuwait National Museum, 1985,9-17


Puin Gerd-Rüdiger <<Observations on early Qur'an Manuscrits in San'â'>> in Stefen wilds ed., The Qur'an as Text, Leyde, Brille, 1996,107-111


Ps : les manuscrits de san'a ne sont que la preuve de ce que les savants savent depuis le début du 20 siècle c'est à dire que le coran a subi des évolutions dans son contenu et dans l'organisation et que la rédaction tels que nous la connaissons s'est fixée définitivement au cours du 10 siècle après la destruction des codex concurrents( à remarquer Suliman Bashear pensait comme cela avant de se faire défenestrer par ses étudiants). En revanche, la singularité des manuscrits de san'â'c'est qu'ils tendraient à démontrer que les rédacteurs du coran utilisaient le même support pour réécrire le coran.(ce qui est une découverte)

Sinon il y a luxemberg et sa thèse de l'influence syriaque http://syrcom.cua.edu/Hugoye/Vol6No1/HV ... xHorn.html ( c'est un pseudo et il a eu du mal à trouver une maison d'édition l'exemple rushdie a vacciné pas mal de monde)

[eslokehay]

pourtant j avais lu que les textes etaient en allemagne depuis 1997?j ai peux etre mal lu...

[eslokehay]

Question : De quand datent les plus anciens manuscrits, actuellement connus, du Coran, et où ont-ils été rédigés ?

Les plus anciens manuscrits complets et datés - par un colophon (note finale authentifiant le document) ou, de manière moins précise, par une simple note - remontent essentiellement au IXe siècle. Quant à savoir où ils ont été rédigés, ce n'est pas facile, car tous, pour des raisons de prestige, se qualifient comme provenant du Hedjaz, cette région du nord-ouest de la péninsule arabique qui est le berceau de l'islam. Mais il a été démontré que leur style n'autorisait pas toujours cette provenance. En fait, les villes où on a pu copier de telles œuvres sont finalement peu nombreuses : Médine, Bassora, Coufa. Le développement de Bagdad est postérieur.
Pour le VIIe s., aucun coran daté de manière incontestable. Mais nous disposons de fragments plus anciens que ces corans complets ou quasi-complets, en particulier des 12 000 fragments sur parchemin découverts en 1972 dans la Grand Mosquée de Sanaa, au Yémen. Un seul est daté (ramadan 357/août 968), date trop tardive pour qu'on puisse en tirer des conclusions. Toutefois l'observation de l'écriture et de la disposition du texte a permis de dater certains d'eux des années 710-715, sous le règne du calife omeyyade al-Waiîd b. 'Abd al-Malik (705-15), donc seconde moitié du Ier siècle de l'hégire.
Quant à savoir si ces textes correspondaient à la version dite othmanienne, impossible de le dire

souces-http://www.up.univ-mrs.fr/oriental/abth ... lliot2.htm

[Medhi el dar el kufr]

pourtant j avais lu que les textes etaient en allemagne depuis 1997?j ai peux etre mal lu...

HEIIIINN les fragments seraient en allemagne ??????????
qui t'as dit cela ? tu as un tuyau ?
Please ?

[Medhi el dar el kufr]

Question : De quand datent les plus anciens manuscrits, actuellement connus, du Coran, et où ont-ils été rédigés ?

Les plus anciens manuscrits complets et datés - par un colophon (note finale authentifiant le document) ou, de manière moins précise, par une simple note - remontent essentiellement au IXe siècle. Quant à savoir où ils ont été rédigés, ce n'est pas facile, car tous, pour des raisons de prestige, se qualifient comme provenant du Hedjaz, cette région du nord-ouest de la péninsule arabique qui est le berceau de l'islam. Mais il a été démontré que leur style n'autorisait pas toujours cette provenance. En fait, les villes où on a pu copier de telles œuvres sont finalement peu nombreuses : Médine, Bassora, Coufa. Le développement de Bagdad est postérieur.
Pour le VIIe s., aucun coran daté de manière incontestable. Mais nous disposons de fragments plus anciens que ces corans complets ou quasi-complets, en particulier des 12 000 fragments sur parchemin découverts en 1972 dans la Grand Mosquée de Sanaa, au Yémen. Un seul est daté (ramadan 357/août 968), date trop tardive pour qu'on puisse en tirer des conclusions. Toutefois l'observation de l'écriture et de la disposition du texte a permis de dater certains d'eux des années 710-715, sous le règne du calife omeyyade al-Waiîd b. 'Abd al-Malik (705-15), donc seconde moitié du Ier siècle de l'hégire.
Quant à savoir si ces textes correspondaient à la version dite othmanienne, impossible de le dire

souces-http://www.up.univ-mrs.fr/oriental/abth ... lliot2.htm

C'est exact, gilliot bosse dans la même université que prémare(le fief de l'islamologie)
A remarquer gilliot a oublié de citer celui de syrie avec ubayy.
Sur les douze milles parchemins, puin n'a pu qu'exploiter les microfilms de 962 manuscrits.
D'autre part, il est très prudent dans son article car on estime plutôt que certains fragments datent d'entre abd al malik(685-705) et al walid (705-715)(enfin c'est les dernieres estimations) tout en sachant que le type de graphique correspond à celui de nombreux papyri arabes antérieurs ou contemporains dont les plus anciens sont deux lettre rédigés en 643(cf Râgib yûsuf<< l'écriture des papyrus arabes>>http://www.revues.org/remmm/n58/58.html)
Mais ce que l'on sait c'est que cela confirme certaines traditions.
Par exemple sur les variations textuelles dans le coran en effet d'après le codex d'ibn Mas'ûd ( d'après les sources de ibn al Nadim et Suyutî), l'ordre des sourates étaient différents ce que confirme les fragments de sa'na. Cela donne du crédit à cette tradition mais si l'on suit jusqu'au bout la tradition musulmane le codex ibn Ma'sûd ne comporterait pas la sourate Fatihâ ainsi que les deux petites sourates prophylactiques placé à la fin du corpus actuel :113 et la 114



ps: correction dans mon dernier post il fallait lire:<< En revanche, ce qu'on peut reprocher à Puin (c'est d'ailleurs ce que reproche Prémare et Deroche) c'est d' avoir publié d'abord ses interprétations avant l'intégralité de ses sources (..)>>

[eslokehay]

desole mehdi j avais mal lu ce sont les microfilms qui ont ete rapatries(j ai lu 35000 microfilms rapatries)
apres savoir si l ordre des sourates est la bonne,ou si la prononciation est la bonne,je pense que ca n enleve rien au message du coran

[rahmatel]

Jette un coup d'oeil ici:
http://french.faithfreedom.org/article19.html
Le grand probleme du coran c'est d'etre intouchable.
Connais tu l'histoire du coran de Sanaa? Non bien entendu. Confisque par les autorites Yemenites pour en empecher l'etude quand ils se sont rendu compte qu'il pouvait remettre certain dogmes en question.
Les musulmans refusent d'admettre que des non musulmans en sachent plus long sur l'Islam qu'eux meme. Alors les non musulmans font des decouvertes que les musulmans sont incapable de faire.

jean marie dd, tu veus dire l'évangile caché=the hidden gospel
http://www.amazon.com/gp/reader/0835607 ... eader-link
<img src="http://images-eu.amazon.com/images/P/08 ... ZZZZZZ.jpg">

[rahmatel]

En occident on rouspette quand on est pas d'accord. Dans les pays musulmans on assassine
http://www.onlyrai.com/sitehasni/hasni3.html

vraimment tonseigneur lefebre alias dd

c'est toi qui a brulé les cinémas qui ont progetées le film de skorzezy" la tentation de ton dieu"