Justice saine et Justice malsaine

[abdul]

@Detox : cest que dans la parabole de lazare et de celui qui entre "dans le sein d'Abraham"(au paradis aupres d'Abraham), dans Luc chap. 16, vous dites que le riche, dans la torture, dans le feu "je souffre cruellement" dit il, vous dites que c'est une image allegorique.

Nous disons que ce nest pas une image mais une reelle description de l'Au Delà.

Ailleurs aussi vous en avez dans la Bible. Du coup la justice de Dieu consiste a retribuer en bie. Les croyants et a punir soit temporairement soit eternellement.

[Gaetan]

La plupart des gens ne vont pas en enfer mais au purgatoire qui est un monde à peu près semblable au nôtre, l'enfer est pour ceux qui commettent des injustices graves, des iniquités.

[abdul]

@gaetan : Dou vient l'information "a peu pres semblable au notre"..la description rapide faite par Jesus dans Luc chapitre 16 ne donne pas l'impression dun monde semblable au notre.

Le purgatoire est lui meme un "séjour purgatoire" en Enfer;

[Gaetan]

Je suis un médium et j'ai vu vivre des esprits dans un monde à peu près comme le nôtre, dans d'autres mondes parallèles ou vivent des djinns, il y a des portails entre ces mondes mais on ne peut aller de l'enfer au ciel, on doit d'abord passer par d'autres mondes qui les séparent. Je suis un portail qui permet aux djinns d'entrer et sortir de notre monde, certaines personnes sont des portails d'énergie qui permet le passage d'un monde à l'autre sans même le savoir.

[abdul]

Concernant les mediums, je ne suis pas poussé a vous croire sur parole; il se peut que vous donniez des vérités et aussi des mensonges.

Avant ma conversion à l'Islam jetais chrétien catholique..et une des pratiques etait d'aller consulter un "voyant". Jai cru lire si jai bonne memoire que ce mot etait utilisé a l'origine au temps des Prophètes qui voyaient reellement sur revelation de Dieu.

Or jai lu ensuite que la bible et le coran interdisent daller consulter les mediums..
Car Dieu a interdit de travailler, d'invoquer. .les esprits des morts..il s'agit de démons qui peuvent prendre forme humaine.

Le Prophete Muhammad a enseigné que les médiums travaillent avec des demons qui montent vers le ciel, au premier ciel (en volant)(les demons sont de diverses catégories : rampants, marchant, volants, nageants) en y ecoutant les paroles des anges qui sont des Décrets divins; ils reviennent alors vers le medium en rajoutant aux paroles de vérité des anges, plusieurs mensonges.

Ainsi celui qui consulte ce medium croit en lui -en raison de la vérité venant des paroles des anges-.
Le medium et celui qui le consulte sont donc les "jouets" des demons qui ont la capacité de se faire passer (prendre forme) pour des esprits d'humains décédés.

Pour juge cela vous pourriez demander, poser des 'colles' aux "esprits" que vous allez contacter en leur posant des questions peut etre Dieu vous guidera

[Gaetan]

Les esprit n'ont pas le droit de nous apprendre des choses et j'ai vite compris qu'il ne faut pas accorder foi à ce qu'ils disent. Ça nous a été enseigné par le Christ que l'au-delà est un monde secret:

Marc 8.11-13. Les Pharisiens vinrent et se mirent à discuter avec Jésus; pour lui tendre un piège, ils lui demandent un signe qui vienne du ciel. Poussant un profond soupir, Jésus dit :«Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe? En vérité, je vous le déclare, il ne sera pas donné de signe à cette génération.»

Matthieu 11.25-27.En ce temps-là, Jésus pris la parole et dit :«Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d’avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l’avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, c’est ainsi que tu en a disposé dans ta bienveillance.

Luc 16.22-31.Or le pauvre mourut et fut emporté par les anges au côté d’Abraham; le riche mourut aussi et fut enterré. Au séjour des morts, comme il était à la torture, il leva les yeux et vit de loin Abraham avec Lazare à ses côtés. Alors il s’écria : « Abraham, mon père, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre le supplice dans ces flammes. »Abraham lui dit : « Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu ton bonheur durant ta vie, comme Lazare le malheur; et maintenant il trouve ici la consolation, et toi la souffrance. De plus, entre vous et nous, il a été disposé un grand abîme pour que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous ne le puissent pas et que, de là non plus, on ne traverse pas vers nous. »Le riche dit : « je te prie alors, père, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père, car j’ai cinq frères. Qu’il les avertisse pour qu’ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de torture. »Abraham lui dit :«Ils ont Moïse et les prophètes, qu’ils les écoutent.» L’autre reprit :«Non, Abraham, mon père, mais si quelqu’un vient à eux de chez les morts, ils se convertiront. » Abraham lui dit :«S’ils n’écoutent pas Moïse, ni les prophètes, même si quelqu’un ressuscite des morts, ils ne seront pas convaincus.»

[abdul]

De quels esprits vous parlez?

Et vous n'avez pas le droit de les invoquer (Ne vous tournez point vers ceux qui évoquent les esprits, ni vers les devins; ne les recherchez point, de peur de vous souiller avec eux. Je suis l'Éternel, votre Dieu LEVITIQUE 19:31); ce type de précepte est général, son sens est général, il nest pas restreint à une époque précise, mais la portée de ce verset est absolue. La raison, le coeur, le bon sens, nous disent qu'il s'agit d'une information reconnue comme une vérité..qui ne demande pas de "preuves"..

On y lit "ne vous souillez pas" : "éloignez vous de ceux qui invoquent les esprits" ; il n'y a plus clair.

Les esprits n'ont pas non plus le droit vous utiliser comme portail et vous n'avez pas le droit non plus..

[Gaetan]

Les paroles du lévitique viennent du diable, il a dit ça à Moise parce qu'il voulait que seules les révélations faites à Moise soient reconnues, il ne voulait pas que de bons esprits viennent contredire les infamies qu'il a dites. Il n'y a pas de mal à parler aux esprits sauf qu'il ne faut pas s'attendre à ce qu'ils nous apprennent quoi que ce soit. Mahomet, Jésus, Abraham, Moise, étaient des médiums et parlaient aux esprits, il y a même des Saints comme Jeanne d'arc et Thérèse d'Avilla qui étaient des médiums. Moise était sous l'emprise d'un mauvais esprit, le diable, qui l'a trompé, lui, de même que les juifs, les musulmans, et les chrétiens, le Christ s'est fait crucifié pour l'avoir dénoncé, lui, et sa loi.

[Kar Anetasaur]

Vous ne ne connaissez pas Dieu si vous croyez crois qu'il va brûler des gens éternellement, ou qu'il va les laisser aller en enfer.

Dieu est saint et amour, pourquoi brûlerait-il qui que ce soit alors qu'il aime tout le monde?

Totalement incohérent et FAUX

[Athanase]

Le jour du jugement dernier, le mal en nous sera brûlé par l'amour de Dieu, seul l'amour doit nous avons été capable subsistera devant Lui.
la question que l'on doit se poser et de se demander dès maintenant ce qui restera de nous.

[assmatine]

Il est certain que Dieu est très-Sage, donc certain qu'il exerce une Justice saine : ses punitions sont présentes pour le bien des personnes punies, pour les faire évoluer. Dieu fera comprendre aux gens leurs méfaits pour les faire grandir spirituellement, et non pour les torturer (wtf cette croyance stupide ?)
Par exemple une justice saine serait des travaux forcés couplé à une rééducation morale? Et non une torture éternelle qui témoignerait d'un manque de sagesse de la part de Dieu.

Alors le Livre que je suis, qui se veut être du Messie (bon après, on y croit ou pas), dit que la prison n'est pas un moyen de punir l'homme qui a fauté.

Dieu remet au goût du jour dans ce Livre la peine de mort pour les cas les plus extrêmes. Donc genre le psychopathe qui tue par plaisir, couic. Ou la personne maltraitante qui après une peine de coups (histoire de lui faire comprendre ce que ça fait) et qui revient à la charge sur ses enfants ou sa femme, idem.

Dans ce Livre, il est prévu l'exil du village aussi. Avec ou sans sa famille, selon les cas.

Et le châtiment corporel, sans toutefois atteindre la mutilation.

L'humiliation aussi sur la place du village.

Mais pas d'enfermement. Selon Dieu dans le Livre, l'enfermement empêche l'homme de se racheter ses fautes. Il s'enferme soit dans une culpabilité inutile puisqu'il ne peut pas s'en servir pour demander pardon à ses victimes, en mots ou en gestes ; soit il s'enferme dans une haine car il ne se sent pas coupable et pense que tout le monde lui en veut. Cette haine grandit et finit par en faire un individu pire que ce qu'il était avant.

En étant humilié, il ressent la honte de ses actes et réfléchira à deux fois avant de refaire la bêtise. Et s'il a des envies de vengeances derrière, il sait qu'en récidivant, il risque pire. Donc à moins d'être stupide, il s'abstiendra.

En étant jeté du village, il perd son confort, éventuellement sa famille, à moins qu'il ne la mette dans le désarroi en l'amenant avec lui, et avec des enfants, on sait tous que ce n'est pas facile, et se faire jeter du village amène à se faire rejeter des autres villages aussi. Car le village qui va voir arriver un étranger va se demander pourquoi il ne reste pas chez lui. Aucun village n'acceptera un "repris de justice" dans ces rangs, ou alors ils sauront et auront un pion d'avance. Ils pourront le mettre en garde et le menacer d'une sanction d'entrée plus sévère si jamais ça se passait mal sur leur sol.

Le châtiment corporel est un moyen qui doit être très contrôlé, on a vite fait de démolir une personne, mais il doit être fait pour rendre la pareil à la personne qui aurait fait du mal physiquement à un autre.

En cas de vol, la loi juive s'applique. Le voleur doit rendre le produit, ou l'équivalent s'il l'a consommé + un dédommagement.

Bref, la loi du talion est remise au goût du jour.

Et je trouve que c'est tout de même plus sain d'instaurer un tel système que de mettre en prison des milliers de personnes qui une fois sorties font pire qu'avant ou tout autant ... A un moment, faut faire le tri dans ses "affaires" ...

Et ces châtiments dont je vous parle, c'est des punitions qui seront en principe (si tout ceci est vrai) mis en pratique une fois que l'apocalypse aura fait le ménage sur terre. Autrement, dit, quand il ne restera que les bons sur cette planète. Donc ces lois ne s'appliquent pas à des mécréants ou des méchants, mais bien aux élus qui devront veiller à le rester dans le Royaume de Dieu.

[Kar Anetasaur]

@ Assmatine > C'est à cause de ta mentalité d'arriéré que les chrétiens brûlaient ceux qui pensaient différemment (ceux qui croyaient, avec raison, que la terre était une sphère par exemple)

Tu ne vois donc pas l'abominable cruauté derrière cette justice malsaine ? La torture physique est révolu et heureusement. Tu dis que la prison n'aide pas les gens à s'améliorer spirituellement : c'est que tu n'y est jamais allé. Bien sûr que beaucoup de prisonniers à force de réflexion (ils n'ont que ça à faire) finissent par admettre qu'ils étaient dans l'erreur et cherchent à s'améliorer.

Tu crois donc que Dieu torture vraiment des gens après leur mort ??? Tu ne le connais pas, visiblement.

[hugo14]

Alors le Livre que je suis, qui se veut être du Messie (bon après, on y croit ou pas), dit que la prison n'est pas un moyen de punir l'homme qui a fauté.

Dieu remet au goût du jour dans ce Livre la peine de mort pour les cas les plus extrêmes. Donc genre le psychopathe qui tue par plaisir, couic. Ou la personne maltraitante qui après une peine de coups (histoire de lui faire comprendre ce que ça fait) et qui revient à la charge sur ses enfants ou sa femme, idem.

Dans ce Livre, il est prévu l'exil du village aussi. Avec ou sans sa famille, selon les cas.

Et le châtiment corporel, sans toutefois atteindre la mutilation.

L'humiliation aussi sur la place du village.

Mais pas d'enfermement. Selon Dieu dans le Livre, l'enfermement empêche l'homme de se racheter ses fautes. Il s'enferme soit dans une culpabilité inutile puisqu'il ne peut pas s'en servir pour demander pardon à ses victimes, en mots ou en gestes ; soit il s'enferme dans une haine car il ne se sent pas coupable et pense que tout le monde lui en veut. Cette haine grandit et finit par en faire un individu pire que ce qu'il était avant.

En étant humilié, il ressent la honte de ses actes et réfléchira à deux fois avant de refaire la bêtise. Et s'il a des envies de vengeances derrière, il sait qu'en récidivant, il risque pire. Donc à moins d'être stupide, il s'abstiendra.

En étant jeté du village, il perd son confort, éventuellement sa famille, à moins qu'il ne la mette dans le désarroi en l'amenant avec lui, et avec des enfants, on sait tous que ce n'est pas facile, et se faire jeter du village amène à se faire rejeter des autres villages aussi. Car le village qui va voir arriver un étranger va se demander pourquoi il ne reste pas chez lui. Aucun village n'acceptera un "repris de justice" dans ces rangs, ou alors ils sauront et auront un pion d'avance. Ils pourront le mettre en garde et le menacer d'une sanction d'entrée plus sévère si jamais ça se passait mal sur leur sol.

Le châtiment corporel est un moyen qui doit être très contrôlé, on a vite fait de démolir une personne, mais il doit être fait pour rendre la pareil à la personne qui aurait fait du mal physiquement à un autre.

En cas de vol, la loi juive s'applique. Le voleur doit rendre le produit, ou l'équivalent s'il l'a consommé + un dédommagement.

Bref, la loi du talion est remise au goût du jour.

Et je trouve que c'est tout de même plus sain d'instaurer un tel système que de mettre en prison des milliers de personnes qui une fois sorties font pire qu'avant ou tout autant ... A un moment, faut faire le tri dans ses "affaires" ...

Et ces châtiments dont je vous parle, c'est des punitions qui seront en principe (si tout ceci est vrai) mis en pratique une fois que l'apocalypse aura fait le ménage sur terre. Autrement, dit, quand il ne restera que les bons sur cette planète. Donc ces lois ne s'appliquent pas à des mécréants ou des méchants, mais bien aux élus qui devront veiller à le rester dans le Royaume de Dieu.

Vous auriez dû commencer par la fin. Seulement si ces élus sont si bons pourquoi leur appliquer des méthodes encore barbares. La confiance ne règnera pas, même parmi des élus ? Il faudra encore sévir ? Après l'apocalypse c'est retour à la case départ.

[assmatine]

Est-ce que j'ai parlé de tortures ? C'est toi qui vas trop loin dans tes idées.

Les musulmans ont tendance à dire que la charia est faite pour dissuader les gens de faire n'importe quoi. Soit disant qu'en Arabie Saoudite, un sac à main qui traîne dans un magasin, oubliée par une femme, reste à terre, histoire de ne pas se faire prendre pour un voleur au passage car les conséquences sont terribles pour le voleur ... ça en dissuade plus d'un.

J'adhère totalement à ce principe. Et c'est pareil pour la violence physique faite à autrui, c'est pareil pour le meurtre, c'est pareil pour le viol, c'est pareil pour tout.

Si tu déclenches une bagarre en sachant qu'au pire, tu vas récolter d'une amende ou d'une simple garde à vue, comment veux-tu que le bagarreur ne récidive pas ? Il s'en fiche, il n'y a pas de punition conséquente, il peut recommencer derrière sans problème et jouer à terroriser tout une rue s'il le veut.
Alors que si ce bagarreur sait qu'il va avoir toute la rue sur le dos s'il ose lever la main sur une personne, tu ne crois pas qu'il va y réfléchir à plusieurs fois avant de s'en prendre à elle ?

Si un homme s'amuse à tabasser sa femme chez lui, crois-tu qu'il n'y réfléchira pas à deux fois s'il risque d'être battu à son tour par sa rue, ou s'il risque l'exil hors de son foyer, de son village ?

J'ai été élevée avec un papa qui me menaçait souvent. Alors rien de bien méchant. Mais c'était du genre à me dire "si tu ne traverses pas sur le passage piéton, mais à côté, un flic viendra te chercher et te mettra en prison.". Ben en étant petite, j'avais peur qu'un policier frappe à la porte et m'emmène avec lui ... Et ce genre d'annonces m'a toujours empêché de faire les 400 coups, même à l'adolescence, alors que je n'avais qu'une envie, c'était de dire ZUT à mes parents (et encore, je reste polie pour le post, car j'ai vraiment été une peste à une certaine époque).

La peur de la sentence permet à une population de se contenir.

Si une personne n'arrive pas à se contrôler malgré ces lois rudes, alors c'est qu'il y a un sérieux problème derrière qu'il faut enrayer. Et là, je ne vois pas en quoi la prison peut résoudre ces problèmes. ça éloigne l'individu pour un temps de ce qui le rend mauvais, mais après il y retourne ... D'ailleurs, en ça, l'exil permet de rompre un cercle vicieux. On le soustrait à ce qui le mettait en colère et il peut éventuellement se reconstruire autrement. En souffrant de cet exil, il pourra apprendre à se contrôler afin de se faire à nouveau accepté par autrui.

Je ne vois pas en quoi tout ceci est cruel.

De mon côté, je sais que voler, violer, tuer, taper ... c'est mal, je m'en abstiens. Je n'ai pas peur de ces châtiments, pourquoi y aurai-je droit ?

Et je ne comprends pas pourquoi tu me parles de torture après la mort. Je te parle de notre vivant. L'après apocalypse dont je parlais, elle se situe toujours sur terre. Pas dans un hypothétique au-delà, qui selon moi n'existe pas.

En tout cas, ton système de prison fait beaucoup de récidivistes. La preuve, on ne sait même plus où les stocker et on laisse les petites frappes en liberté faute de place. C'est bien que la prison ne sert à rien, sinon, elles ne seraient pas surpeuplées ...

Vous auriez dû commencer par la fin. Seulement si ces élus sont si bons pourquoi leur appliquer des méthodes encore barbares. La confiance ne règnera pas, même parmi des élus ? Il faudra encore sévir ? Après l'apocalypse c'est retour à la case départ.

Les élus sont les élus. Ils ont été choisis par Dieu. Ils sont issus de parents qui n'ont pas forcément été choisis. Les frères et soeurs de ces élus n'ont pas forcément été choisis non plus. Leurs enfants non plus. C'est eux les élus, pas d'autres.

Ces élus feront des enfants. Ces enfants transgresseront peut-être les règles.

L'apocalypse n'est pas une fin en soi, c'est juste un recommencement de la vie dans de bonnes conditions, comme aux origines. L'homme, après l'apocalypse aura appris de ses erreurs et ne les reproduira pas pendant un temps. Mais un humain est un humain. Même les anges se rebellent dans le Royaume de Dieu, regarde Satan, il en est l'exemple frappant. Dieu a donné le libre arbitre à ses créatures, il ne va pas leur ôter après que l'apocalypse aura eu lieu, si ?

Mon livre parle d'un éternel recommencement de la vie, sur notre terre, sur d'autres terres, dans cette époque, ou à d'autres époques ... etc etc etc ... l'univers est infini, la vie ne se termine jamais. Où que ce soit. Et selon mon livre, il n'y a pas que sur notre terre qu'il y a la vie. Pourquoi ce serait le cas d'ailleurs ?

Bref, je ne vais pas partir dans mes croyances, parce que là, oui, on va m'y mettre sur le bûcher. Je vous connais.

[Kar Anetasaur]

Est-ce que j'ai parlé de tortures ? C'est toi qui vas trop loin dans tes idées.

Je te cite : " Ou la personne maltraitante qui après une peine de coups (histoire de lui faire comprendre ce que ça fait)"
"L'humiliation aussi sur la place du village." (torture psychologique envers la personne)

Et je ne comprends pas pourquoi tu me parles de torture après la mort. Je te parle de notre vivant. L'après apocalypse dont je parlais, elle se situe toujours sur terre. Pas dans un hypothétique au-delà, qui selon moi n'existe pas.

Le topic traite de la justice divine, pas spécialement la justice humaine. Si tu ne crois pas en l'après vie, tu n'as pas vraiment à venir poster ici.

J'ai été élevée avec un papa qui me menaçait souvent. Alors rien de bien méchant. Mais c'était du genre à me dire "si tu ne traverses pas sur le passage piéton, mais à côté, un flic viendra te chercher et te mettra en prison.". Ben en étant petite, j'avais peur qu'un policier frappe à la porte et m'emmène avec lui ... Et ce genre d'annonces m'a toujours empêché de faire les 400 coups, même à l'adolescence, alors que je n'avais qu'une envie, c'était de dire ZUT à mes parents (et encore, je reste polie pour le post, car j'ai vraiment été une peste à une certaine époque).

Ahhh... C'est balo car les 400 coups sont en générals nos meilleurs souvenir. Je les souhaite à tout le monde perso;

Bref, la loi du talion est remise au goût du jour.

C'est la loi du talion VS l'amour. il faut faire un choix.