le constat est le fait et le fait est l'interpétation

[ultrafiltre]

je sais que L.W va dans le sens que tu disait puisque L.W. parle de faits et n'a pas developpé son exposé

donc jusque là tout est bien mais mon exposé va plus loin...(et tu ne peut donc pas me dire que je suis brouillon car tout est bien expliqué justement ici ci-dessous

il s'agit bien d'interprétation et je n'ai même pas besoin de parler de l'axiome de choix

seul l'axiome de fondation AF est suffisant

alors explique moi pourquoi j'ai tord ->

EXPLICATION

le langage logique possède une limitation et justifie de dire que le fait est soumis à interprétation (au sens large avec l'impossibilité de se prononcer definitivement- et qui s'illustre bien avec l'acceptation de l'axiome de fondation

cet axiome stipule que pour tout ensemble non vide X alors il existe un ensemble Y tel que celui-ci appartienne à celui là (Y appartiens à X) et tel que en plus X et Y ne possèdent aucuns éléments communs (ce sont des ensembles disjoints)

si on accepte cet axiome alors il est impossible qu'un ensemble appartienne à lui même, mais il existe bien en logique mathématique la possibilité de réfuter cet axiome

dans ce cas l'axiome de fondation sencé parler pour tous les ensembles mais qui dans le même temps refute certaines de ces propriétés est en contradiction avec celui qui permet qu'un ensemble appartienne à lui même

sachant alors que seul le langage permet de donner forme à un fait , je pose alors la question:

quel est alors le langage qui décrit la verité pour certains faits qui le necessite ( necessite évidemment sinon...) ? celui qui accepte AF ou celui qui le refute?

tout est question d'interprétation...(du langage qui donne forme)[/quote]

[J'm'interroge]

je sais que L.W va dans le sens que tu disait puisque L.W. parle de faits et n'a pas developpé son exposé

donc jusque là tout est bien mais mon exposé va plus loin...(et tu ne peut donc pas me dire que je suis brouillon car tout est bien expliqué justement ici ci-dessous

il s'agit bien d'interprétation et je n'ai même pas besoin de parler de l'axiome de choix

seul l'axiome de fondation AF est suffisant

alors explique moi pourquoi j'ai tord ->

EXPLICATION

le langage logique possède une limitation et justifie de dire que le fait est soumis à interprétation (au sens large avec l'impossibilité de se prononcer definitivement- et qui s'illustre bien avec l'acceptation de l'axiome de fondation...

Je ne critique pas le fait qu'il y ait des indécidables logiques et que tout système formel proposé ne pourra jamais être à la fois consistant et complet.

Là où tu as tort c'est quand tu associes indécidable et choix.

Un indécidable est un fait. Autrement dit il n'y a pas que des faits positifs ou négatifs, mais également des faits indécidables. Il n'est pas question de choix ici.

Le choix n'est pas en rapport avec ce qui ressort des faits, le choix est en rapport avec ce qui ressort de la signification. Or cette dernière est plus dans le désir que dans l'intellect, plus dans le positionnement arbitraire (relativisme) que dans le constat (science).

...sachant alors que seul le langage (logique) permet de donner forme à un fait...

Non, seul le langage permet de 'montrer' la forme d'un fait, de s'en faire une image structurée.

... , je pose alors la question:

quel est alors le langage qui décrit la verité pour certains faits qui le necessite ( necessite évidemment sinon...) ? celui qui accepte AF ou celui qui le refute?

tout est question d'interprétation...(du langage qui donne forme)

"Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence."

L'interprétation ne discrimine que parmi les sens (dans le sens de significations) que l'on accepte et reconnait (le devoir) et que l'on choisit de donner aux choses (la liberté).

[ultrafiltre]

Je ne critique pas le fait qu'il y ait des indécidables logiques et que tout système formel proposé ne pourra jamais être à la fois consistant et complet.

Là où tu as tort c'est quand tu associes indécidable et choix.

Un indécidable est un fait. Autrement dit il n'y a pas que des faits positifs ou négatifs, mais également des faits indécidables. Il n'est pas question de choix ici.

je n'ai jamais parlé de choix(et encore moins de l'axiome du choix)

bref tu est d'accord avec ce que j'ai dit (je me comprend:le fait et son interprétation est indépendante d'une quelconque volonté : elle est : un fait accomplis et tu ne peut choisir à liberté ce que tu désire interpréter )

pour reprendre l'exemple de AF
si tu décide construire des ensembles X tels que "X appartiens à X " alors toutes les maths que tu fera dessus interdiront AF
(dans le même temps l'ensemble vide n'a pas droit de faire partie de cette catégorie d'ensemble : c'est un théorême de Z et non de ZF)

si tu décide construire des maths sur AF toutes les maths que tu fera dessus interdiront l'existence d'ensembles X tels que "X appartiens à X

Dans certains cas (évidemment pas dans tous les cas) tout dépend du systeme logique cohérent qu'on utilise (mais encore une fois je répète que la liberté et le choix n'ont rien à voir là dedans)
si le système est cohérent il est donc des cas où les faits changent de sens

c'est une question de langage "mathématique"

[J'm'interroge]

Je ne critique pas le fait qu'il y ait des indécidables logiques et que tout système formel proposé ne pourra jamais être à la fois consistant et complet.

Là où tu as tort c'est quand tu associes indécidable et choix.

Un indécidable est un fait. Autrement dit il n'y a pas que des faits positifs ou négatifs, mais également des faits indécidables. Il n'est pas question de choix ici.

je n'ai jamais parlé de choix(et encore moins de l'axiome du choix)

De grâce, laissons l'axiome du choix de coté...

bref tu est d'accord avec ce que j'ai dit (je me comprend:le fait et son interprétation est indépendante d'une quelconque volonté : elle est : un fait accomplis et tu ne peut choisir à liberté ce que tu désire interpréter )

Oui. Sauf qu'un fait ne s'interprète que si l'on est superstitieux.

En science, un fait se vérifie, se constate, s'étudie, grossit nos connaissances, sert de point d'appui à l'édification d'hypothèses, se prévoit, s'impose, se démontre, mais ne varie pas selon notre bon vouloir. C'est justement en cela qu'il est un fait et qu'il est possible de parler d'objectivité.

pour reprendre l'exemple de AF
si tu décide construire des ensembles X tels que "X appartiens à X " alors toutes les maths que tu fera dessus interdiront AF
(dans le même temps l'ensemble vide n'a pas droit de faire partie de cette catégorie d'ensemble : c'est un théorême de Z et non de ZF)

si tu décide construire des maths sur AF toutes les maths que tu fera dessus interdiront l'existence d'ensembles X tels que "X appartiens à X

Dans certains cas (évidemment pas dans tous les cas) tout dépend du systeme logique cohérent qu'on utilise (mais encore une fois je répète que la liberté et le choix n'ont rien à voir là dedans)

Nous sommes donc tout-à-fait d'accord.

si le système est cohérent il est donc des cas où les faits changent de sens

c'est une question de langage "mathématique"

Les faits et les significations ne se rencontrent jamais cher ami.

[ultrafiltre]

Nous sommes donc tout-à-fait d'accord..

à la bonne heure!

l'interprétation dont je parle est independante d'une quelconque volonté

le mot "interprétation" doit se lire "interprétation mathématique" liée au fonctionnement d'une logique mathématique

je rappelle que les maths sont un langage et non une science

c'est bien le langage mathématique et les axiomes qu'on y associe qui interprète certains faits

et non celui qui perçoit ces faits (c'est independant de sa volontée)

[J'm'interroge]

Nous sommes donc tout-à-fait d'accord..

à la bonne heure!

l'interprétation dont je parle est independante d'une quelconque volonté

Si c'est le cas il n'y a pas à parler d'interprétation de fait mais d'un fait.

le mot "interprétation" doit se lire "interprétation mathématique" liée au fonctionnement d'une logique mathématique

je rappelle que les maths sont un langage et non une science

Tu reconnais donc qu'interprétation et fait n'ont rien à voir entre eux.

c'est bien le langage mathématique et les axiomes qu'on y associe qui interprète certains faits

et non celui qui perçoit ces faits (c'est independant de sa volontée)

Cette phrase comporte une contradiction.

En science comme en math, on interprète un langage, pas des faits.

[ultrafiltre]

non en maths! on fait des maths! point barre et de la science on en fait pas!
(les maths ne sont pas une science)

en science on parle maths (en général on sait pas parler autrement) mais en parlant maths on en accepte les axiomes

or AF ou pas AF ? tout va dependre dans certains cas (rares certes mais non inexistants) des axiomes qu'on se donne (sans trop avoir le choix)

que fera tu si constatant un fait ce que tu en comprend est cohérent mais les solutions différentes selon que tu utilise des maths fondées sur AF ou sur anti AF?

regarde là dans ce lien

http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_d%27anti-fondation

[J'm'interroge]

non en maths! on fait des maths! point barre et de la science on en fait pas!
(les maths ne sont pas une science)

C'est pas le point.

que fera tu si constatant un fait ce que tu en comprend est cohérent mais les solutions différentes selon que tu utilise des maths fondées sur AF ou sur anti AF?

Les solutions dans dans le premiers et le deuxième cas seront respectivement les solutions pour le premier et le deuxième cas... Et alors?

En quoi cela pose problème par rapport à ce que je dis?


As-tu au moins bien saisi ce que je t'ai répondu plus haut?

[ultrafiltre]

non rien ok J'M'Interroge j'ai rien dit

et de plus j'ai dit une connerie:

AF et anti AF ne sont pas contradictoires

bon ça m'arrive de dire des conneries

[ultrafiltre]

...ceci étant J'M'Interroge
personnellement je me trouve pas brouillon ...

tu sait c'est pas évident de comprendre certains (là avoue que t'est pas évident à comprendre non plus) et qu'on désire aider comme j'ai voulu aider-> améthyste -> http://www.ilemaths.net/forum-sujet-629187.html#fin

et encore Robot sur les bras en plus...

[J'm'interroge]

Tu l'es parfois. Mais c'est pas grave, j'essaye toujours de lire entre les lignes et de voir si un truc important m'aurait échappé.

Je sais que c'est pas évident de comprendre la pensée de l'autre, surtout lorsqu'elle s'est édifiée seule dans son coin.

Je sais aussi combien c'est frustrant de ne pas toujours pouvoir partager le fruit de ses réflexions et ses découvertes, faute d'une bonne communication.

Mais il faut continuer d'essayer.