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Michael-Ange!

Bien là je ne suis pas adhérente à toutes les dénominations protestantes. Pourrais-tu, s.t.p., être plus spécifique lorsque tu fait mention dans ce cas ci du protestancisme, car il y a plusieurs dénominations.

Par exemple, et pour répondre de manière et selon mon appartenance,
les évangélistes, les pentécôtistes, l'Armée du Salut, Les hommes d'affaires du Plein Évangile, et les Mormons, n'ont pas de "saints" tel qu'envisager ou bien considérer à la manière Catholique romaine.

Non-pas du tout et au contraire, les saints tels que mentionnés dans la Bible pour ces dénominations spécifiques sont les "membres" de l'église, de l'épouse, les baptisés en Christ.

Salut;

En effet, ilfaut avoir l'oeil ouvert. Je pense que la Réformation a à apprendre dans le domaine des arts "graphiques" (pour faire bref) aussi bien des catholiques romains que de la théologie de l'Icône chz les orthodoxes. Mais inversement, les Réformés peuvent aussi apprendre ce qu'ils ont pu dévelpopper à leurs frères et soeurs sur tout ce qui touche à la lecture biblique personnelle ou communautaire, la méditation, à la prédication ou à l'annonce de l'Evangile ou encor le rapport si intime entre le croyant et Dieu ou encore l'engagement personnel dans la communauté.
C'est donc bien dans les deux sens qu'il faut envisager la chose et on ne saurait, pour l'avenir, ignorer l'autre comme nos "pères" l'ont fait au XIXème siècle et jusqu'à la moitié du XXème siècle.

Un petit détail pour Desertwiller.

La Réformation a été très bien étudiée et l'on sait mieux, aujourd'hui grâce aux travaux des historiens, comment la Réforme a pu se produire. De nombreux paramètres entrent en ligne de compte dont bien sûr la "technique de reproduction du livre" mise au point par Gutenberg.

Mais il faut savoir que l'Eglise du XVème , au sens général d'avant la Réforme, est traversée par de très nombreuses tentatives de réformes qui ont quasiment toutes avortées. Trois Conciles réformateurs n'ont rien donné de positif ni de concret.
L'Eglise a connu son Schisme au XIVème s. avec les papes d'AVIGNON.... et j'en passe. Tout cela au XVème siècle. Or la Réforme, une de plus mais celle-ci est bien "à l'intérieur de la Renaissance" quoique héritière dees appels de rénovation de l'Eglise du siècle dernier, démarre en 1517 avec Luther... Celui-ci n'envisage pas de couper l'Eglise, mais de la réformer àcause des noùmbreux abus dont il est le témoin (et il n'est pas leseul). On reste encore proche du XVème alors.
Entretemps, la Renaissance a fait son apparition d'rabord en Italie ensuite en France et partout ailleurs.
La "Renaissance"comme le mot l'indique a fait renaitre le gout pour les Lettres et les choses antiques, pour l'empire romain et leurs auteurs bien évidemment. Mais ce faisant, des humanistes ont "retraduit" la Bible, livre antique s'il en est et c'est ainsi qu'une impulsion nouvelle a été donnée.
Entre le donné brut de la Bible telle quelle, telle qu'elle est traduite à partir de l'hébreu et du grec (et non plus à partir d'une traduction de traduction comme celle de Jérôme, la Vulgate latine) et la Bible commentée au cours des siècles, les penseurs humanistes (comme Erasme de Rotterdam, Lefèbvre d'Etaples et alii), le choix était facile alors que l'Eglise vivait dans un marasme incroyable avec des papes complètement coupés de la réalité du peuple chrétien.


Ce que je veux dire, c'est que la Réforme de l'Eglise était nécessaire car l'esprit des gens était prêt et attendait ces réformes espérées depuis plus d'un siècle au moment où Luther en appelle à lutter contre les abus les plus insupportables. Avec ou sans l'imprimerie, les réformes de la tête (pape)aux membres (caput et in membris) de l'Eglise se seraient faites. Mais il est certain que l'imprimerie, qui existait depuis longtemps bien évidemment, a donné une impulsion extraordinaire car les idées ont pu être multipliées et répandues à une vitesse inconnue jusque là.
N'oublions pas non plus qu'un "monde nouveau" vient d'être "redécouvert, ceci a pour conséquence au XVIème s des routes nouvelles, du comerce et des échanges "commerciaux" inédits, on invente ou on met au point toute une série de mécaniques utiles pour faciliter la vie des marins, desvoyageurs, des commerçant, des militaires, desmarins etc. Avec eux lesidées vont circuler très vite également.
Le pouvoir "monolithique" de Rome s'enlisait et ne correspond plus à l'idée qu'on se fait du pouvoir. Les nationalismes apparaissent aussi et l'on sait que la France de François Ier veut s'affranchir autant de l'empire de Charles V (Charles Quint) que de Rome (Guerres d'Italie).
Les Anglais, comme on sait, ont déjà fait scission avec un prétexte peu banal: le divorce du roi d'avec Anne Boleyn.
Tout se tient.
Enfin, l'imprimerie et l'esprit renaissant vont certes contribuer à une meilleurs éducation. Or la Réforme protestante met commepremier principe "Sola Scriptura" càd Par l'Ecriture Seule. Mais pour lire l'Ecriture, qu'elle soit sainte ou non, il fautdx'abord avoir appris à lire. Sous l'impulsion de la Réforme des acédéùmies vont naitre partoutenEurope. Chaque protestant qui sera persécuté et envoyé aux Galères ou aux Iles, emportera avec lui "sa Bible". Or chaque protestant lit et fait apprendre à ses enfants l'art de lire dans la Bible et de réfléchir sur elle.

Salut

De toutes façons ça je peus l'admettre ayant lu les deux milles ans de l'histoire de l'Église catholique , celle -ci est paresseuse étant trop bien au pouvoir et ne fonctionne que par la négative ou presque.
je M'explique : tous les dogmes catholiques sont le fruits donc des réponses à des erreurs et plus chaque concile important répondait à des attaques en règle style les résolutions de Luther qui voulait se marier et qui ne croyait pas à la Transubstantiation de l,Euchariste ni au sacrement de la PÉNITENCE et des dizaines d'autre erreurs.
Il faut comprendre une chose c'est que la Révéltion est parfaite et entière et que le fait de toucher à la véracité d'un seul dogme détruit AUTOMATIQUEMENT les onze autre dogmes .
Et ce que je disais à propos des saints c'est que les véridiques n'ont pas peur d'étaler les vies de leurs SAINT pour que les croyants puissent les imiter.
Moi je vous le dis je ne veus pas imiter Luther pas plus que Mahomet.
D'ailleurs après la Bible le meilleur livre au monde se nomme IMITATION DE JÉSUS CHRIST ( AUTEUR ANONYME). IL PERMET DE MIEUX COMPRENDRE LA BIBLE

Bonjour;

Jem'en voudrais de te taquiner un peu mais tu m'y pousses un peu. Lire deux mille ans d'Histoire, c'est un premierpas. Encorefaut-il maitenant essayer de comprendre.
Les dogmes doivent être compris comme des réponses alors qu'une polémique était née. C'est vrai. Mais le dogme a aussi le but de clarifier les choses.
Un dernier point.
La dogmatique catholique expose la foi tellequ'elle est pensée par la Magistère romain.
La dogmatique protestante met de l'ordre dans l'exposé biblique.

Ces deux démarches sont très différentes.
Pour mapart, je crois en l'avenir des collaborations entre les diverses Eglises qui composent l'unique Corps du Christ.
Ce n'est pas en attaquant systématiquement l'Eglise roamin qu'on y arrive. Il faut prendre lesgens tels qu'ils sont et travailler avec eux "pour l'avancement du Royaume de Dieu". Si je devais m'attarder à tout ce qui m'ennuie chez les autres, je n'arriverais jamais à dialoguer et inversement, n'ai-jepas moi-même des boutons de fièvres qui dérangent celui à qui je m'adresse parce que je ne suis pas comme lui.

Cela fait des énnées que je travaillent avec des catholiques romains,tant à des niveaux politiques, syndicaux, dans ma profession d'enseignant également, dans mes relations amicales et musicales aussi. J'y trouve desfrères et dessoeurs tout aussipassionné que moi par la Parole de Dieu.
Même si j'ai une façon bien autre de concevoir l'église, le sens communautaire, les sacrements, etc. qui suis-je pour rejeter le frère ou la soeur catholique qui estime devoir vivre et exprimer sa foi dans le cadre d'une Institution multiséculaire ? Un peu demodestie est tpoujours nécessaire et on peutrecevoir tant de bénédictions des uns ET des autres.

Salut

La dogmatique protestante est un fouillie pire que le nombre de dénominations et tu le sais .
Une supposé religion protestante qui n'existe pas à part les tentatives d'oecuménisme , une religion inexistant sans UN dirigeant humains ou tous sont papes ça ne peut pas fonctionner
Et parfaire la Bible il faudrait commencer par reconnaître les 7 livres de la SAGESSE qui sont primordial poour vivre en commun suivant la loi et la foi
Et ton insulte sur l'état supposé de mon cerveau je l'oublie

Si on arretais la gueguerre et si on essayait de se parler.
L'eglise a fait des conneries chaque fois qu'elle a devie de sa mission de base et chaque fois a paye un prix tres lourd sous la forme de schismes divers.
Je viens de voir a la TV un film qui explique que le succes de l'Islam est du principalement aux erreurs de l'Eglise byzantine. Mohamed a fait fortune sur le dos des caravannes de la route de la soie obligee de faire un detour par la peninsule arabe a cause de Byzance qui faisait le mariolle en Syrie et etait en guerre avec les Perses.
Et l'Islam a donne une alternative au colonialisme grec successeur de l'empire romain mal supportee en Afrique du Nord.
Si le bazyleus s'etait tenu tranquille, l'Islam aurait disparu dans les dunnes d'Arabie.
Ca donne a reflechir.

Il y a des choses qui m'embettent chez JP, et je ne suis pas le seul qu'il fait raler, mais je crois qu'il est sur le bon chemin. Je crois que c'est le premier pape de l'histoire qui a vraimant compris l'universalite de Dieu. Un polack a compris ce que les spagettis ont ete incapable de comprendre pendant pres de 2000 ans. Et puis on vient dire que l'Esprit Saint n'est pas derriere tout ca.

On l'accuse d'heresie pour avoir embrasse le coran. Moi je voudrais le voir embrasser les Vedas et la Githa, les pensee de Confusius et Lao Tseu, une statue de Bouddha, l'empereur du Japon, un Tiki polynesien et la plume d'aigle sacree des ameriendiens de Kanawake (Reserve indienne pres de Montreal). Rael par contre, je suis pas sur
Et si c'est pas JP II, j'espere que ce sera JP III. Et que ceux qui ne sont pas d'accord crevent des aigreurs d'estomac causes par l'intolerance.

Salut;

Au moins avec toi, Desertwiller, je me sens de plus en plus en bonne compagnie, et tu as tout ce qu'il faut pour ma plaire, notamment ce sens de la dérision nécessaire au risque de devenir un importun ou un goujat. En plus tu es capable de la vertu qui manque le plus aux jeunes en général, l'autocritique. Tu me plais de plus en plus.
Sur les manquements du Basileux, c'est en effet un fait de l'Histoire qu'on ne peut plus nier aujourd'hui. Les querelles bizantines ont profité à toutes les sectes et donc aussi à la plus grande , l'Islam.

Par contre, Michel-Ange, je crois que tu pousses le bouchon un peu trop loin. Est-ce dû à un jeune âge ou à une poussée de fièvre? Je l'ignore mais personne ne peut confondre comme tu le fais insulte et taquinerie.Je n'ai jamaismis en doute tes capacités intellectuelles situ melis bien. J'ai estiméqu'il ne suffit pas de lire car on peut lire sans avoir tout compris. Il n'est pas du tout suffisant d'avoir lu qualque chose sur un sujet pour le connaitre. retourne cela cometu veux mais je n'en démords pas. Enfin, j'ai trouvé que c'était un peu "suffisant" de ta part... d'où ma taquinerie pour t'émoustilller l'esprit. Moi qui suis un boulimique delecture de cette sorte, je ne prétends pas au savoir total et il me semble avoir beaucoup de chemin à faire pour tenter de comprendre l'Histoire humaine. Pas toi ?

D'autre part, tes approximations sur la dogmatique protestante sont déjà effacées de la mémoire. Apparemment tu n'as jamais lu un seul dogmaticien réformé pour croire ce que tu as écrit.
Connais-tu Der Dogmatik de Karl Barth ou la Systematic Theology de Berkhof. Plus basique, as-tu simplement lu l'Institution Chrétienne de Jean Calvin ?

Bonnes lectures car elles émanent de passionnés de la Bible et réfléchissent, comme je l'avais écrit plus haut, à partir du donné biblique. Ce faisant il faut être bon exégète pour en arriver à de telles profondeurs spirituelles.

Salut à tous

J'ai étudié la base du protestantisme contemporain les oeuvre de Luther et ses 36 propositions qui de toutes façons sont partout dans les dictionnaires de théologie catholique comme exemple d'erreurs qui existe depuis 2000 ans et non pas depui 1517 . Toi je te propose de lire l'histoire des VARIATIONS de Bossuet qui explique clairement ce qui va arrivé au divisionnistes à force de se diviser justement . Un homme averti en vaut deux et même trois Et je suis là pour discuter je m'amuse à discuter de ces sujets qui m'interressent et déjà en quelques semaines j'ai appris des points et des détails importants . Étant libraire je connais à peu près tous le livres et comme en plus j'ai la faculté de lecture rapide je vérifie chaque auteur important

SALUT A VOUS
TOUT CECI EST BIEN BEAU ET BIEN DIT ,MAIS TOUT CECI NOUS RAMÉNE TJRS A L'OPINION D'UNE AUTRE PERSONNE ET EN AUCUNE FAÇON LA PENSÉE D'UN AUTRE NE PEUT ETRE PRISE COMME PREUVE DÉFINITIVE,EUT IL UN BAGAGE ACADÉMIQUE AUSSI LONG QU'UN MENU DEROULANT.
LE PASTEUR LAISSE TJRS CROIRE QUE SEUL CELUI QUI A FAIT DES ETUDES DELIRANTES PEUT OUVRIR SON BEC!
EN MATIERE DIVINE IL N'ÉXISTE AUCUNE CHAIRE DU HAUT DE LAQUELLE ON VOUS INSTRUIRA,SANS FAILLES, SUR LA PERSONNE DE DIEU.
VOTRE VISION,SI VOUS AVEZ MOINDREMENT ET SOLIDEMENT REFLÉCHI ET SI VOUS AVEZ LA TÉTE BIEN FAITE,VAUDRA CELLE DE N'IMPORTE QUEL COL ROMAIN EN SOUTANE OU EN HABIT DE CLERGYMAN!!
IL EST A MON AVIS INUTILE ET SANS INTERET DE S'ARRETER SUR N'IMPORTE QUEL ÉCRIT "SAINT",IL NE VOUS MÉNERA PAS LUS LOIN QUE LA DERNIERE PAGE SI VOUS NE REFLECHISSEZ PAS ,SI VOUS NE DECORTIQUEZ PAS,NE DEMONTEZ PAS,SI VOUS N'USEZ PAS DE LOGIQUE A SON EGARD.
DIEU A DONNÉ LA POSSIBILITÉ A CHACUN D'ENTRE NOUS DE LE CONNAITRE QUELLE QUE SOIT VOTRE EDUCATION,LE CONTRAIRE SERAIT ABERRANT ET METTRAIT DIEU HORS DE LA PORTÉE DES PLUS HUMBLES. SEPTOUR

Jean :Toi tu stimules les discussions et c'est déjà beaucoups.
Septour : Il est dit c'est vrai que la loi est inscrite dans chacun de coeurs mais une Bible en plus ça aide à réveiller ces inscriptions écrites sur le coeur

LES ÉCRITS QUELS QU'ILS SOIENT,EUSSENT ILS DES MILLIONS DE PAGES,NE VOUS DIRAIENT MÉME PAS LE COMMENCEMENT DE CE QU'EST DIEU;ILS NE SONT LA QUE POUR NOUS RAPPELER QU'IL YA UN DIEU ET QU'IL FAUT LE CHERCHER,ILS SONT LA PREMIERE MARCHE,LE DEBUT DU SENTIER,LA BRAISE QUI ALLUMERA LE FEU,MAIS IL FAUT ALLER AU DELA DES MOTS ÉCRITS SUR UN PAPIER. SEPTOUR

Jean a écrit :

J'imagine que j'y suis pour rien...



Et moi qui suit lente

Merci pour les compliments Patrick.
Mon ouverture d'esprit et ma curiosite sont dus au fait que je vis dans "Wonderland" depuis 25 ans et il en faut de l'ouverture d'esprit pour survivre ici. Autrement dit c'est plus l'esprit de survivance qu'autre chose.
Bien que catholique baptise, j'avais pas mal perdu la foi suite a des problemes personnels. Si je l'ai retrouvee c'est grace a Mahommed. J'ai ete tellement attaque de tout bords, tous cotes que c'etait soit laisser tomber les bras, prononcer le Shahada et me faire couper le zizi, soit me remettre en question.
Contrairement a ce que crois Septtour, il ne faut pas un bagage academique long comme un menu deroulant. Il suffit de quelques principes de base, de la curiosite et de l'honnetete intellectuelle.
J'ai la chance de voyager enormement en Asie, au moyen Orient et en Afrique. Veut veut pas, a moins de se calfeutrer dans sa chambre au Sheraton ou a l'Oberoi ou au Leela et de ne pas mettre le nez a la fenetre, de ne manger que dans le coffee shop du penthouse de l'hotel, c'est impossible de ne pas voir.
Je me rappelle mon premier sejour au Caire. Je voulais aller au souck et me suis retrouve en pleine nature ne parlant pas Arabe. Je suis tombe sur un jeune type qui parlait courement Anglais et qui en echange d'une biere m'a amene dans les impasses et les arrieres rues, la ou les etrangers ne vont pas j'ai passe une soiree fantastique bien que je m'attendais a etre poignarde a tout instant. Je me suis retrouve dans la plus ancienne mosquee du caire, assis sur un tapis use jusqu'a la corde a bavarder avec un vieil Imam qui n'etait pas tout a fait sur que Jesus etait juste un prophete.
Deux fois sur cinq dans l'avion je me retrouve pendant cinq heures durant a cote d'un bonhomme qui essaye de me convaincre que la Trinite c'est de la polygamie.
Chaque fois que je vais a Bangkok, il a y une petite pagode oecumenique, Hindou/bouddhist/Taoiste en face de mon hotel ou j'aime me retrouver apres une journee fatigante et pourtant je ne suis ni bouddhiste, ni Hindouiste. Je fais comme tout le monde je plante mon encent et je colle une petite feuille d'or sur la statue de Bouddha, et puis je m'assied contre un mur et je ne pense a rien.
Meme chose a Bengalore. J'ai trouve un temple a Ganesha ou j'ai mes petites habitudes. Les pretres me tolerent et j'ai chaque fois droit a la pastille d'ocre rouge sur le front et l'aspersion d'eau lustrale.
Au lieu de prendre l'attitude que tous ces humains sont dans l'erreur, j'ai prefere accepter qu'ils ont tous raison. Pourquoi les Chretiens auraient-ils le monopole? A cause de la Bible?
J'ai appris il n'y a pas longtemps que le Vatican fait des "echanges culturels" avec des monasteres thibetains et que le Daila Lama a ses petites entrees au bureau de JP II. Et pourtant les bouddhistes ne croient pas en Dieu.
Ca c'est le veritable oeucumenisme: Le chef de l'eglise theiste la plus importante avec l'autorite paienne la plus haute. Je suis surs qu'ils ont pas mal de choses a se dire.
C'est en grande partie pour ca que je suis tellement furieux contre les "heresies" que Jean essaye de vendre sur ce Forum. Moi j'essaie de me rapprocher, lui il veut envoyer au bucher ceux qui ne sont pas d'accord avec lui.

SALUT DESERT
EXCELLENTE ATTITUDE :NOUS AVONS TOUS RAISON,PARCE QUE DIEU A UNE MULTITUDE DE FACETTES ET IL N'EST PAS JUSTE UN "PROFIL"COMME VEULENT LE VOIR LES CHRETIENS.
JE DISAIS QUE JUSTEMENT IL NE FAUT PAS AVOIR QUANTITÉS DE BAGAGES INTELLECTUELS POUR COMPRENDRE DIEU,IL EST A LA PORTÉE DE TOUS. SEPTOUR