CRIF: Courage d'un musulman

[septour]

il serait plus simple de me faire ta demonstration, si tu en es capable.
tjrs est il ,que si tu veux prendre le sol qu'ont foulé mes aieux,tu auras a affronter tous les miens jusqu'au dernier.

[Frater-Leonatus]

Ben, par exemple tu pourrais tenir compte du fait que au début du XXeme les élites palestiniennes étaient très divisées sur la question (le palestinien moyen, lui, s'en foutait, il n'avait pas la moindre conscience nationale) : beaucoup voyaient le tretour des juifs comme une occasion inesperée de donner un essor considerable à l'économie de la région. D'autres par contre ont préché l'invasion, et on sait lequel des deux courants a prévalu.

[jack.2b]

Ben, par exemple tu pourrais tenir compte du fait que au début du XXeme les élites palestiniennes étaient très divisées sur la question (le palestinien moyen, lui, s'en foutait, il n'avait pas la moindre conscience nationale) : beaucoup voyaient le tretour des juifs comme une occasion inesperée de donner un essor considerable à l'économie de la région. D'autres par contre ont préché l'invasion, et on sait lequel des deux courants a prévalu.

ce que tu viens de dire est historiquement faux, les arabes de palestinies (qu'ils soit chretiens ou musulmans) se sont opposé a l'immigration juives en palestines il n'y a qu'a voir les violents affrontement qui ont eu lieux avant a création de l'états d'israel.

[septour]

je ne tiens compte que d'un fait: les juifs de la diapora ont decidé au 19ieme siecle de retourner un jour sur une terre qui n'était plus la leur cent générations apres.si pour revendiquer un territoire il suffit d'appartenir a une religion la ou elle est née,pq les chretiens ne revendiqueraient ils pas eux aussi la palestine,puisque leur religion a commencé la?.les juifs qui habitent l'israel d'aujourd'hui n'ont QUE LA RELIGION JUIVE EN COMMUN AVEC LES JUIF DE L'AN 75 QUI ONT ÉTÉ FORCÉ DE QUITTER LA PALESTINE,ÇA NE DONNE AUCUN DE DROIT SUR UN TERRITOIRE.

[IIuowolus]

il serait plus simple de me faire ta demonstration, si tu en es capable.
tjrs est il ,que si tu veux prendre le sol qu'ont foulé mes aieux,tu auras a affronter tous les miens jusqu'au dernier.

A quoi ça sert, on vois bien sur le reste du forum ou les réflections conduissent...

[proserpina]

je ne tiens compte que d'un fait: les juifs de la diapora ont decidé au 19ieme siecle de retourner un jour sur une terre qui n'était plus la leur cent générations apres.si pour revendiquer un territoire il suffit d'appartenir a une religion la ou elle est née,pq les chretiens ne revendiqueraient ils pas eux aussi la palestine,puisque leur religion a commencé la?.les juifs qui habitent l'israel d'aujourd'hui n'ont QUE LA RELIGION JUIVE EN COMMUN AVEC LES JUIF DE L'AN 75 QUI ONT ÉTÉ FORCÉ DE QUITTER LA PALESTINE,ÇA NE DONNE AUCUN DE DROIT SUR UN TERRITOIRE.

Septour, je trouve que tu n'as pas tout à fait tort...mais meme si tu as raison c'est un peu juste pour expliquer une pareil situation...

N'oublions pas qu'Israel a été crée au sortir de la shoah... et que les juifs avaient quelques raison de vouloir un endroit à eux pour pouvoir vivre en paix...
(mais c'est vrai que le territoire n'etait plus le leur depuis belle lurette..)

Je pense pour ma part que la création d'Israel a été littérallement salopé par un occident qui était prêt à tout pour essayer de ratraper des dizaines de siècles d'antisémitisme qui ont conduit à la solution finale.

Alors au lieu de faire les choses correctement et de ne leser personne, ils ont fait ça à la va-vite , sans prendre le temps d'etudier la réaction des palestineins comme de leur laisser la possibilité d'une economie et d'une autonnomie viable...

L'occident à tout mal géré dans cete affaire : la création à la mord moi le noeud comme de n'avoir su juguler les desseins expentionnistes d'Israel depuis la naissance du pays.. tout cela n'a fait qu'exacerbé un vice de forme !

maintenant va falloir trouver des solutions..il est evident qu'Israel ne sera pas rayé de la carte et que les territoires palestiniens ne vont pas se vider de leur habitants...
Ce serait bien que pour une foi l'occident essaye de faire les choses bien plutot que laisser encore et toujours la situation s'envennimer.... Je croise les doigts!

[septour]

salut proserpina
quand on passa par dessus la téte des palestiniens,alors colonisés par les brits;on créa des injustices impossible a éradiquer par la suite .israel domine par la force et ne laissera aux palestiniens qu'un état patchwork invivable,creant ainsi une autre injustice qui menera inévitablement a d'autres affrontements.
la seule solution est un état partagé et geré a parts égales entre palestiniens et israeliens.pour l'instant c'est la loi du plus fort qui domine et le perdant a juste le droit de la fermer.

[septour]

sais tu que les sionistes avaient envisagé la creation d'un état juif en divers endroits dont:l'ouganda ,le kansas ,l' argentine et d'autres regions ET SI C'EST POSSIBLE EN PALESTINE?

[Frater-Leonatus]

ce que tu viens de dire est historiquement faux, les arabes de palestinies (qu'ils soit chretiens ou musulmans) se sont opposé a l'immigration juives en palestines il n'y a qu'a voir les violents affrontement qui ont eu lieux avant a création de l'états d'israel

Ecoute Jack, j'ai beaucoup lu sur la question, et plusieurs livres des livres d'histoire parlent de ce fait. Qu'une cinquantaine d'années plus tard c'était la guerre ouverte ne prouve absolument pas que c'était le cas 50 ans avant, non??

Je fais remarquer à Septuour que quand les israeliens ont commincé à s'implanter en palestine, ce territoire n'appartenait à personne. il s'agissait d'un protectorat Anglais, et avant cela d'une province turque : l'état palestinien n'a JAMAIS existé : je ne dis pas ca pour revendiquer qu'il ne voie jamais le jour, juste pour refuter l'affabulation qui voudrait que les juifs aient volé la terre qui appartenait aux aplestiniens : les territoires occupés par les colons avant que l'ONU divise la palestine en 2 ont été achetés (et à prix exhorbitants) par les israeliens.
Franchement : tu vois un peuple qui veut s'implanter dans le pays que tu habites alors que celui-ci n'a pas le statur d'un état... si vraiment tu voulais ne pas le voir arriver, tu ne lui vendrais pas des terres, non?

Et je ne suis pas d'accord non plus avec proserpina : il y a beaucoup de choses qui me laissent sceptique dansb ton exposé :
1/ Qu'est-ce qui te fait penser que lors de la division de la palestine les palestiniens se sont retrouvés dans une situation ou ils ne pouvaient esperer "economie et d'une autonnomie viable... "? Ce que je sais c'est que les terres qui ont été accordés par les palestiniens sont plus riches en eau. Il y a peut-etre d'autres facteurs que j'ignore, peux-tu les citer s'il te plait?

2/Tu parles de "dessins expantionnistes d'Israel"... de quoi tu parles au juste?? Tu sais que c'est eux qui ont été attaqués lors de la première guerre... Et qu'il en est allé de meme pour toutes les guerres Israelo-Arabes qui ont suivi... Et alors qu'ils se sont "conténtés" d'annexer une grande partie de sterritoires palestiniens, ceux-ci avaient comme but avoué l'extermination pure et simple de tout juif en palestine... Je ne suis pas sur de te suivre quant à savoir qui était réellement expansionniste.

3/Tu accuses aussi l'occident d'avoir agi dans l'interet d'Israel sans penser à celui des palestiniens... Là encore je ne vois pas : vers la fin du mandat britannique (qui était censé gerer la palestine dans l'interet conjoint des Juifs et des Palestiniens, et qui a géré cette dernière entre le moment ou elle a été perdue par les turcs et celui ou elle a été officiellement partagée entre Juifs et palestiniens) les relations étaient tellement tendues entre Juifs et Anglais que les milices que les hebreux avaient crées poru se défendre des attaques palestiniennes (et qui ensuite ont, en effet, mené elles aussi des offensives, parfois meme des actes terroristes contre ceux-ci, je reconnais ce qui est) se sont retournées contre les anglais... Sans compter que quand les pmalestiniens ont attaqué l'état d'israel nouveau né ils avaient à leur tete, en plus de leurs propres officiers, des officiers britanniques et de la logistique britannique... Du coup là encore ton discours de l'occident injustement pro-palestinien je vois pas à quoi il fait référence.

[proserpina]

salut proserpina
quand on passa par dessus la téte des palestiniens,alors colonisés par les brits;on créa des injustices impossible a éradiquer par la suite .israel domine par la force et ne laissera aux palestiniens qu'un état patchwork invivable,creant ainsi une autre injustice qui menera inévitablement a d'autres affrontements.
la seule solution est un état partagé et geré a parts égales entre palestiniens et israeliens.pour l'instant c'est la loi du plus fort qui domine et le perdant a juste le droit de la fermer.

Je ne sais pas si la solution est celle que tu dis (mais remarque que je ne dis pas le contraire ) par contre, je pense comme toi que pour le moment la politique d'Israel n'est guère convainquante...

Souvenons nous d'Issac rabin assassiné pour s'etre assi à la table des négociation et vouloir enfin faire la paix...

Je me souviens aussi qu'Ariel Sharon a été elu sur un programme politique qui voulait faire la guerre aux palestiniens, alors difficile de s'etonner qu'il n'est pas réussi à faire la paix ....

Il faudrait vraiment que des hommes de bonne volonté s'attelle réellemnt au problème....

[proserpina]

Ecoute Jack, j'ai beaucoup lu sur la question, et plusieurs livres des livres d'histoire parlent de ce fait. Qu'une cinquantaine d'années plus tard c'était la guerre ouverte ne prouve absolument pas que c'était le cas 50 ans avant, non??

Je fais remarquer à Septuour que quand les israeliens ont commincé à s'implanter en palestine, ce territoire n'appartenait à personne. il s'agissait d'un protectorat Anglais, et avant cela d'une province turque : l'état palestinien n'a JAMAIS existé : je ne dis pas ca pour revendiquer qu'il ne voie jamais le jour, juste pour refuter l'affabulation qui voudrait que les juifs aient volé la terre qui appartenait aux aplestiniens : les territoires occupés par les colons avant que l'ONU divise la palestine en 2 ont été achetés (et à prix exhorbitants) par les israeliens.
Franchement : tu vois un peuple qui veut s'implanter dans le pays que tu habites alors que celui-ci n'a pas le statur d'un état... si vraiment tu voulais ne pas le voir arriver, tu ne lui vendrais pas des terres, non?

Et je ne suis pas d'accord non plus avec proserpina : il y a beaucoup de choses qui me laissent sceptique dansb ton exposé :
1/ Qu'est-ce qui te fait penser que lors de la division de la palestine les palestiniens se sont retrouvés dans une situation ou ils ne pouvaient esperer "economie et d'une autonnomie viable... "? Ce que je sais c'est que les terres qui ont été accordés par les palestiniens sont plus riches en eau. Il y a peut-etre d'autres facteurs que j'ignore, peux-tu les citer s'il te plait?

2/Tu parles de "dessins expantionnistes d'Israel"... de quoi tu parles au juste?? Tu sais que c'est eux qui ont été attaqués lors de la première guerre... Et qu'il en est allé de meme pour toutes les guerres Israelo-Arabes qui ont suivi... Et alors qu'ils se sont "conténtés" d'annexer une grande partie de sterritoires palestiniens, ceux-ci avaient comme but avoué l'extermination pure et simple de tout juif en palestine... Je ne suis pas sur de te suivre quant à savoir qui était réellement expansionniste.

3/Tu accuses aussi l'occident d'avoir agi dans l'interet d'Israel sans penser à celui des palestiniens... Là encore je ne vois pas : vers la fin du mandat britannique (qui était censé gerer la palestine dans l'interet conjoint des Juifs et des Palestiniens, et qui a géré cette dernière entre le moment ou elle a été perdue par les turcs et celui ou elle a été officiellement partagée entre Juifs et palestiniens) les relations étaient tellement tendues entre Juifs et Anglais que les milices que les hebreux avaient crées poru se défendre des attaques palestiniennes (et qui ensuite ont, en effet, mené elles aussi des offensives, parfois meme des actes terroristes contre ceux-ci, je reconnais ce qui est) se sont retournées contre les anglais... Sans compter que quand les pmalestiniens ont attaqué l'état d'israel nouveau né ils avaient à leur tete, en plus de leurs propres officiers, des officiers britanniques et de la logistique britannique... Du coup là encore ton discours de l'occident injustement pro-palestinien je vois pas à quoi il fait référence.

Tu ferais bien soit de lire d'autre livres que des livres d'histoire orienté, soit de vouloir y lire exactemnt ce que tu veux prouver

J'aime bien ta phrase :

Et alors qu'ils se sont "conténtés" d'annexer une grande partie de sterritoires palestiniens,

"Contentés" ... quelque dommage que les palestiniens ne se contentent pas de crever de faim en silence....

Au fait question à 100 sous : a qui appartient la terre?
N'est ce pas à ceux qui la cultivent?

De quel droit j'irais coloniser une terre perdu non revendiquée d'antartique par exemple en foutant ses habitant dehors??

Tu es tellement pro-israelien que tu en perds le sens commun..

Je comprend pour ma part tout à fait la création d'Israel je comprends qu'après des siécles de persecution,les juifs aient ressenti le desir legitime de vivre en paix mais je pense que tout le monde à le meme droit...
et les palestiniens aussi...

La palestine est un endroit invivable, les gamins qui y naissent n'ont aucun espoir aucun avenir et logiquement ils ont la "haine".
Au lieu de faire en sorte qu'ils soient de plus en plus nombreux à s'engager dans le terrorisme , se serait plus intelligent de leur donner de l'espoir..

[Frater-Leonatus]

la seule solution est un état partagé et geré a parts égales entre palestiniens et israeliens

Moui, si tu veux transformer le conflit israelo-palestinien en guerre civile, c'est en effet la seule solution
Déjà que si on essayait de faire ca avec la France et les USA ca partirait direct en cacahouète, alors entre israeliens et palestiniens

[septour]

un état ne peut naitre sur une injustice ,tot ou tard la violence resurgira.si cette derniere régne, il n'y a pas de raison pour que cet état ne soit pas viable.
en palestine il y a ,pour l'instant,2 solutions: la premiere est la fin de l'état d'israel et la seconde est l'aneantissement des palestiniens,ni l'un ,ni l'autre n'arrivera.donc ,la paix passe par un partage ÉQUITABLE DE CE TERRITOIRE et ceci veut dire partage du sol ,mais aussi partage du pouvoir.

[septour]

proserpina
s'il est vrai que cette palestine fut la propriété de divers état colonialistes,ce n'est pas par VACUITE de propriété ,mais bien par faiblesse des gouvernements locaux.IL Y A TJRS EU DES HABITANTS SUR CE TERRITOIRE,ON LES APPELE AUJOUD'HUI PALESTINIENS et si un sentiment nationaliste est né ,ce sentiment n'est pas blamable .le kuweit fit jadis partie de l'irak,mais les brits ,encore eux ,diviserent pour regner et naquit le kuweit.qui songerait aujourd'hui a rattacher cet etat a l'irak?

[proserpina]

proserpina
s'il est vrai que cette palestine fut la propriété de divers état colonialistes,ce n'est pas par VACUITE de propriété ,mais bien par faiblesse des gouvernements locaux.IL Y A TJRS EU DES HABITANTS SUR CE TERRITOIRE,ON LES APPELE AUJOUD'HUI PALESTINIENS et si un sentiment nationaliste est né ,ce sentiment n'est pas blamable .le kuweit fit jadis partie de l'irak,mais les brits ,encore eux ,diviserent pour regner et naquit le kuweit.qui songerait aujourd'hui a rattacher cet etat a l'irak?

Mais oui, moi je suis tout à fait de ton avis, c'est pour cela que j'expliquais precedemment qu'a mon avis la terre appartient à ceux qui l'habitent.